原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
左将军府在刘备任左将军就已经出现，建安十九年只是在史料出现了左将军府这四个字，并非左将军府当时才建立。诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样。
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1、请你拿出能证明建安十九年前刘备就有“左将军府”的记载出来。
2、请你拿出建安十九年前庞统已经进入“左将军府”的记载出来。
如果你拿不出来，你前面所谓的“庞统与诸葛亮一样进入左将军府”这一观点就无法成立。
至于“诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样”这话就不用你废话了。因为“为刘备出力”与“进入左将军府”根本不是同一概念。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
你只是简单把地位等同俸禄才有这样的判断，郡太守秩二千石，社会地位上是比州别驾或治中高，但州别驾或治中的实际权责高于太守，这与刘备的关系无关，你拿刘备是州牧因此州别驾或治中本身是错。
治中在刘备称帝前后也没有改变，马忠任治中前是牂牁太守，就是刘璋时任治中王谋先前是巴郡太守。
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那你说说我前面哪句话阐述了“简单把地位等同俸禄才有这样的判断”这观点？
事实上我前面的讨论用语中还真没怎么讨论过“俸禄”方面的事情呢。你想栽赃来着？
治中在刘备称帝前后地位当然有变化，刘备称帝前根本没有建立中央官职系统，而刘备称帝后则明确出现了中央官职系统，州治中的地位当然有变化。
再提醒你一次，杨洪是由“益州治中从事”升迁为“越骑校尉，领蜀郡太守”，你要证明杨洪是降职，就必须证明杨洪在中央官职系统和地方官职系统同时降低。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
刘备不把整个益州全部归进汉中国当然有他的考虑，就是曹操也没有把整个冀州都划进他的魏国，什么原因史料没有提也没有需要去猜。三国时期封官会失效才是奇事，没有实力，你是真官也一样管不了事。
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你前面的“刘备称王后还需要州牧是因为汉中国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围”这观点明明就是你在猜。
你现在好意思要求别人“没有需要去猜”？
东汉末年军阀往往要用各种方式给自己加上 自己所掌握地盘 的地方最高官职，以使自己处理所掌握地盘能多少有点名正言顺。曹操利用天子名义给自己领冀州牧，刘备让群臣推举自己领荆州牧，孙权让刘备上表让自己领徐州牧，诸如此类。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
我们需要判断是杨洪是否权力下降了，权力比治中高的职位在这里是其它事务不用考虑。
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杨洪是由“益州治中从事”升迁为“越骑校尉，领蜀郡太守”，你要证明杨洪权力下降，就必须证明杨洪在中央官职系统和地方官职系统两方面的权力同时降低。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
杨洪在刘备称帝后还继续任治中，负责的不变，问题是当诸葛亮上场，杨洪的治中位置失去了，这样问题当然是指向诸葛亮。
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前面明明是你说“诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务，完全被排除出权力核心”这话的。
那么后来我证明了杨洪实际上根本没进入过蜀汉皇朝的权力核心，所以你上面这句话是明显错误的。
你是不是想对你以前说的话赖帐？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
诸葛亮召马忠回成都这不同诸葛亮是给予他署府事，马忠是参谋，参谋只是给意见，并非拍扳的那一位，史料的记载不能带出马忠是署府事，这是想讲的一点。
马忠分担的部分是当治中，蒋琬的前任可是州务和府事一把捉的。
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参谋就是一种权力，辅助也是一种权力，而马忠这权力来源于诸葛亮所给。
并非 只有拍扳那个才有权力的，那么简单的问题你都要扯？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
只要马谡不是在向朗扣押下私放，那情况还不是太严重，这是人之常情，向朗并没有滥用自己的权力，但张裔的情况是怪罪杨洪按法办事，从张裔的对执法有这样的态度，有理由相信张裔在执法上会徇私包庇，不然应当支持杨洪依法办事的态度而非反目成仇，张裔的本性如何在这事已经很清楚。
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向朗对一个逃亡的重罪犯故意知情不举，你还敢说“不是太严重”？
中国哪个朝代“对逃亡的重罪犯故意知情不举”是属于不严重行为的，你举例看看？
不是说了吗？要不你去干一次对“逃亡的重罪犯故意知情不举”怎么样？如果执法部门完全不追究你的话我愿意改变观点如何？
张裔对杨洪有意见是私人问题，并不能说明张裔执法上一定会有徇私包庇的事实。
本性如何是一回事，有无犯罪事实是另一回事，两者之间没有必然关系。
正如杨洪多次嘲笑何祗是杨洪不对，但是属于私人问题，并不能说明杨洪执法上一定会有徇私包庇的事实。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
杨洪评向朗的怎称得上是好，「伪差少」只是讲毛病比较少，也就是还是有缺乏，讲一个人不太坏什么事候会是好的说话。
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裔天姿明察，长於治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，於事两善
杨洪是以张裔的“性不公平”跟向朗“情伪差少”作对比，以此作为留向朗的根据。
既然对张裔的“性不公平”是批评，那么 相对而言 杨洪评价向朗“情伪差少”当然算好话了。
这是通过两者对比说向朗“相对”更好，当然算说向朗好话了。
只不过事情发展与杨洪的对比有区别而已。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
作为留守是可以处理的事是多，但蜀汉事无大小都需要诸葛亮拍板才算，这留守职繁但没有决定权，可见张裔怎样不爽岑述就是豪无办法。
提到治中是因为这职位对杨洪的影响远比留府长史还大，没有诸葛亮在傍监督张裔，要整杨洪这职位更有力。
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诸葛亮决定好留府长史以后就远赴汉中了，没有可能对千里之外的成都所有大小事务都一一作决定，那么成都方面的事务当然可以由留府长史决定部分事务，当然留府长史也可以在部分事务上到汉中向诸葛亮咨询。
杨洪都说是留府长史是“专任”了，你还敢说“没有决定权”？
不论是“领益州治中从事”，还是“以射声校尉领留府长史”，张裔都没有发生滥用自己的权力的记载。
连相关记载你都找不出来，你扯什么“整岑述”、“整杨洪”？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
有没有整杨洪事料没有记载，蜀汉的史料本来就是缺乏，以张裔这种人会报复也不奇怪。而且你是不可以讲什么张裔长期留守不见杨洪遇到报复，杨洪在张裔留守后的第二年已经去世，讲什么长期留守就是空谈。
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连证明你观点的记载你都找不出来，你的观点就是空口说白话，完全没有说服力。
你要证明张裔执法包庇，就必须拿出张裔执法包庇的事实记载。
连基本论据都没有，你的观点怎么成立？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
试探就是试探，有没有人命令也改变不了这事实，谁规定试探他人的人一定要被命令去做的，诸葛亮想知道杨洪有什么反应不就可以去做，诸葛亮从杨洪的反应可以估计日后成都的局势。
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明明是你自己拿“如费祎到魏延的营中一样”来对比诸葛亮找杨洪的，现在我证明给你看的就是两件事情性质不同。
你要证明两件事情性质一样，那么就请拿出证据证明。
你还没有证明两件事情性质相同，你凭什么拿“如费祎到魏延的营中一样”来对比？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
这评论也只是陈寿的意见，从传记中可见令杨洪发光的可不只是什忠诚或无私，对事和人的洞察力可是非凡。
两大员不和会不影响政事是不可能。
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我列的三个例子，一个是陈寿的记载，一个是陈寿的评价，一个是杨戏的评价。
你的视力好象不错嘛，居然看成“只是陈寿的意见”。
《华阳国志》明确记载杨洪忠清公直，（诸葛）亮甚信任之。————既可以证明陈寿、杨戏的评价正确。也可以证明你所谓的“诸葛亮不信任杨洪”是胡说八道。
你要证明“两大员不和影响政事”就必须拿出证据证明，我没有兴趣看你连明确证据都没有的情况下搞猜测、搞推论。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
对当时的人来说三个以「汉」为国号的国家并非新创的，因此蜀汉才有季汉的叫法，东汉与西汉是不同国家也不应存在「光武中兴」的说法，请记住我讲的是国家，没有提及朝代。 ...
如果你承认是东汉、西汉、蜀汉是“三个以「汉」为国号的国家”，那么还能作为一个国家混为一谈吗？你凭什么拿东汉的风气来往蜀汉上面乱套呢？
何况即使是同一国家，不同时期的风气可以相差悬殊，东汉百年之间的风气就差别明显，你又凭什么用东汉好风气的时期来来往蜀汉上面乱套呢？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-12-15 03:57 编辑 ]
