标题: 真实诸葛亮的军事能力
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发表于 2013-4-24 17:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者
好一篇慷慨激昂的奇文,有种“栏杆拍遍,无人会登临意”的痛快~!下班回家学习下

PS:6年过去,好多达人都去哪里了?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 17:06 编辑 ]


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发表于 2013-4-25 08:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2013-4-24 21:45 发表
陈寿这句话并没有什么不对啊。

“治戎为长,奇谋为短,理民之干,优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指,另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短,只是说不如他的治戎能力而已,并不是说他拙于奇谋。

后面一句也是如此,政治能力强于军事能力,并不是说他军事能力不行。

吕思勉不是说过么,要看诸葛亮的军事能力,看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。

顶之

以前我看陈寿的评语始终没看得懂,总觉得话里有话,有玄机,得一字一断,往《尚书》上面靠。现在我想通了,陈寿与关羽关老爷肯定都出自鸿钧老祖门下,N劫以前。因此三国志传末的评语,必定有非常明显的感情倾向。因为“三国”这出大剧,不论从前朝还是从后代来看,都没有实现最初“代汉当涂”的愿景。比较神奇的是当年死去的那么多无辜百姓,千年以后竟然成为了神奇的绿草。介个不能不说,是神明的旨意啊


“治戎为长,奇谋为短,理民之干,优於将略”,诸葛亮战术上的奇谋之多之广,不要说中国人尽皆知,地球上不知道的,恐怕都属于和这个时代存在代沟的人,很火星。陈寿眼中的“略”是什么意思,可以看看他对刘备的评价:

先主之弘毅宽厚,知人待士,盖有高祖之风,英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮,而心神无贰,诚君臣之至公,古今之盛轨也。机权干略,不逮魏武,是以基宇亦狭。然折而不挠,终不为下者,抑揆彼之量必不容己,非唯竞利,且以避害云尔。



PS:靠,今天才看懂。“温故而知新”是虾米意思~

以常人的尺寸,看陈寿的评语,很容易得出陈寿小人污蔑的结论。南飞非常坚决地认为,此乃以小人之细长,度君子之雄伟,盲人摸象,愚不可及。还是俾斯麦那句话说的好:
5.A really great man is known by three signs: generosity in the design, humanity in the execution, moderation in success
  
一个真正伟人可以从三个迹象看出:策划时慷慨,执行时人道,成功时谦逊。

按这个标准,非常之人曹公,显然只能占据第一条。英雄之器曹操(刘备扮演),显然只符合第二条。诸葛亮,则至少符合后面两条。第一条,能不能立住脚,关键在于“隆中对”站不站得稳。为神马刘备当年闻隆中对而有如鱼得水之快,千年之后本朝太祖重温复有“始误于隆中对”之批。孟轲有眼在先:孔子之道,难以尽从,时殊事异,当得权变。

SOS,你感觉孙权符合几条?曹丕符合几条?曹睿、陆逊又符合几条?你我之间,直言无妨,天塌不下来~!

又想起以前你和我讨论的战略规划与军事战略执行的问题。战略规划我们都知道武侯是非常慷慨的,隆中对一望即知。战略执行,这还真是村夫的短板,八个字,一言以蔽之:稳中求进,不稳不进。这一点对于非常熟悉,非常了解,对他非常非常知根知底的,自家人;都是一清二楚的公开秘密,不论张车骑,曹子丹,刘先主,还是司马宣王。单挑,我估计都挑不过武侯;但他们就是敢跟武侯叫板,甚至屡屡进逼,最后骑脖子。虽然我小时候也经常干这种事情,直到今天,偶也不认为这种行为就有神马原则上的不对。但诸葛神候总还是有年老力衰那一天,总还是有背不动小孩子那一天……每每想到这一点,总是忍不住热泪盈框

PS:

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-25 13:13 编辑 ]


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发表于 2013-4-25 21:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 喋血中原 于 2013-4-25 18:16 发表

阁下的意思是要诸葛亮继续纠缠于荆州所有权问题之争,与孙权继续消耗,任由强大的魏国坐山观虎斗?

占楼顶……

PS:司马温公,偶支持乃~~加油~~
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发表于 2016-10-9 20:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #159 sos2290 的帖子

哪有你说那么简单,没后勤保障十天都坚持不了,看看黄巢,李自成就知道了,走一路抢一路,那就是没有后勤的游寇。

诸葛亮第一次北伐的时候,魏延还想从子午谷偷袭长安呢,那还不算空子?比老曹偷袭官渡的空子大得多。诸葛亮不出奇,一是谨慎,二也是有自知之明,三是后勤线吃紧。翻开三国志,晋书,张郃,司马懿对他的行动判断得很准,而他就没有这样的事例。这个时候出奇兵,弄巧成拙的风险很大
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发表于 2016-10-9 22:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #162 sos2290 的帖子

你是不是没看过官渡的地图,乌巢在袁绍大营的东北方向,老曹完全可以绕过去。

你说司马懿、陆伯言、张郃这些人为人所算,可有史料记载啊?三国后期相持主要是名将凋零。而且曹操在撤退的时候迁移了人口,制造了军事无人区。这才是关键。而且打来打去那么多次,附近的老百姓早跑光了。合肥打不下来跟孙权战斗力渣有关,关陇和襄阳那些地方根本抄略不到粮食,陆运成本又很高,负担不起,这才是一直打不下来的原因。灭吴之战连铁索横江都搞出来了,还不是一把火就烧了,这算奇谋么?吴国是全线溃败。

防御体系靠得住,就不会有“天时不如地利,地利不如人和”,“恃险必亡”的说法了。事实上,后世的南北朝,五代十国,分裂时间也很长,你说的国家级防御体系又在哪里呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-9 22:11 编辑 ]
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发表于 2016-10-10 11:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #164 窃比老彭1 的帖子

魏延的办法是就地征粮,拿下长安,关中震恐,一个月的粮还是能解决。然后就是要诸葛亮赌主力决战,一举击败洛阳援军,再然后关中可有。这个方案其实和邓艾偷袭阴平相似,要点就是之后的主力决战必须赢。诸葛亮实际上没有主力决战的把握,而且后方也不是很稳定,要是主力决战输了,估计他会被李严弹劾下台。魏延的方案是单线条的,可进不可退。如果他是诸葛亮的上级有可能成功,下级嘛,被拒绝也很正常
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发表于 2016-10-10 11:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2016-10-10 11:11 发表
魏延这事,只看一个问题就够了:222年夷陵之战,蜀国主力尽丧,几乎到了灭国的边缘,而诸葛亮第一次北伐是在228年。

攻打长安,后续必然是一场国家级的战略决战(从曹睿后来亲自坐镇就可看出魏国对这次进攻的 ...

蜀国当时再惨,总比蒙古灭金,满清灭明时强点吧。如果诸葛亮是项羽,用魏延的方案就搞定关中了
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发表于 2016-10-10 11:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #165 sos2290 的帖子

魏延的方案是绕过岐山直取长安,实际上就是绕过防御线。孙权困于合肥,实在是战斗力不行。围城打不下来,不会打援啊。钟会入汉中的时候,汉、乐二城也没拿下来,影响他进兵了吗?

诸葛恪围新城,虽然打了败仗,但不是溃败,只是局部失利,而且是他自己撤回去的。比他惨得多的刘备,都没有亡国。亡国战役,一般是在境内主力被歼。外线就算惨败,如官渡的袁绍,赤壁的曹操,影响都没有那么大。只有像苻坚这种,一路溃败,八方皆反,才会亡国。这种亡国实际上是政治问题没摆平

至于张郃的死,他本来就判断不能追,司马懿强令他去追,结果悲剧了,这也能算诸葛亮的算计?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-10 12:32 编辑 ]
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