開個腦洞帖子(特請南飛兄進來) - 水泊轩辕


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#31

发表于 2018-8-15 11:39 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #69 橙炎陽的帖子

这就是关键了，流谁的血？现实世界也是如此，谁出血很重要。如何让出血的人无怨言，这就是方案的重要性了。按一般的人性观点，就是要公平，出血的事情大家轮流来，无人躲大树下乘凉。

至于100人求生，食物就是大问题，怎么分配才能让大家满意呢？

QUOTE:

不同意,帶上這機器的人仍然是有人性的,他也還是會設身處地思考每一個人性階級的問題,我認為對現況沒有變差,只是幫助他們忘記自己所在階級罷了

一个警察忘记他是警察他还会严格执法吗？一个老板忘记他是老板还会努力赚钱吗？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-15 11:42 编辑 ]

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#32

发表于 2018-8-15 14:22 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #74 橙炎陽的帖子

你模糊了重点。一万块钱收一百块钱的税，叫出点汗水；两百块钱收一百块钱的税，叫出血。现实社会总是叫80%的人出血，而20%的人只是出点汗而已。这就是阶级矛盾的根源，出汗的剥削出血的。

社会分工带来的便利，与社会各阶层的智力无关，市场经济不是讨论出来的，行会经济才是。与其说是人类的智慧，不如说是上帝的智慧。讲上帝，按基督教的观点，上帝对所有人是平等的，不是绝对平等，而是在爱的基础上平等。服侍邻人是因为爱，而不是利益上需求。所以面对有人出血有人出汗的情况，出汗的应该多出，出血的应该减免，这样才是爱。社会因此而和谐。而不是建立在市侩的基础上，有一分说一分。

2.警察知不知道他挣多少钱，与知不知道他是警察是两码事。不知道自己是警察，就不会有警察的职责，看见违法行为睁只眼闭只眼就过去了，何必多管闲事？

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#33

发表于 2018-8-16 10:26 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #76 橙炎陽的帖子

1.我前面就说过，三代时候，君王制定的规则，大家也乐于接受。并不是有既得利益者群众就一定要反对，所谓“君子爱财，取之有道”。对我来说，反抗的正义性在于有受害者出了血，而且出血的命运并未有根本的改变。这个事实不改变，反抗始终具有正义性。

2.你这样定义并不会有什么改变。一个忘记自己阶级的警察，面对上司限期压破案率会不会打人？一个忘记自己阶级的施工队，面对官府招标的工程低于正常成本，会不会以次充好？这些无知之幕能改变吗？改变不了，执行难的困境并不会改变。

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#34

发表于 2018-8-16 11:00 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #78 橙炎陽的帖子

1.你是不知道古希腊时代的民主城邦是怎样衰落的。制度好不好与一个人定和一群人定无关，只和水平有关。水平不足的一群人定出来村规，还要所有人必须买单，就是传销式强买强卖了。如果说大家都是原始人，没见过高水准的80分管理，你这套60分的或许还有点市场。问题是文明都发展这么多年了，参照是很多的。如果无知之幕下的决策还不及过去的政体，你说大家会如何选择？就像《银河英雄传说》，作者见过民主乱象，见过贵族乱象，觉得开明专制更好，你怎么说？

2.你说那种是反地球人性的理想状态，游戏中可以有，现实中是不可能的。除非改变人性，像乌托邦那样

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-16 11:10 编辑 ]

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#35

发表于 2018-8-16 11:40 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #81 橙炎陽的帖子

你又开始自言自语了。每次跟你讲具体例子你都没有更好的解释，居然意淫你比别人好。还自圆其说，说漏洞百出一点不为过。

事情办得不漂亮，允许下面人批评反抗是作为一个统治者的基本素质。允许别人批评反抗，才有改良的方向和压力。你所谓的“天道标准”，“神赐标准”就是在不断解决具体问题之中一点一步的练出来的。从尧舜已降的古之圣君莫非如此，没有人一开始就什么都能预想的到。去掉下面的反馈，管理层只会沦为平庸，被统治之民也就一直生活在村规苦海里。你认识不到这点，是你解决方案的先天不足。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-16 11:41 编辑 ]

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#36

发表于 2018-8-16 13:51 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #83 橙炎陽的帖子

客观标准当然是就事论事了，难道事间这么多事你有统一的客观标准了？我一直在就你的假设提具体事情验证，而你做不到这点，所以你是没资格谈什么客观标准的

直接民主不存在统治者？集体决策就没有统治者了？你这个想法未免太天真。

你所谓的无知之幕什么时候包含“統治者都沒有任何既得利益”了？你说来说去不过是让大家忘掉既得利益吧，富人还是富人，这点是客观存在的。

至于富人缴纳“超重税”这点，和他的所得比本来就不算高。耶稣说的好：“这穷寡妇投入库里的两个小钱，比众人所投的更多。”交税按所得比本来就是正义，是富人欠社会的。另外，按本朝国情，消费税都是17%，穷人交税的所得比远远高于富人，凭什么还不让批评了？批评不是特权，是宪法赋予的言论自由，不受批评才是。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-16 13:57 编辑 ]

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#37

发表于 2018-8-16 16:22 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #85 橙炎陽的帖子

既然你认为就事论事有立场原罪，那你就应该拿出一套你认为在无知之幕里客观可行的标准来讨论吧。总不能说因为大家没进无知之幕，所以大家都有原罪，怎么讨论都讨论不出来。

就以你所说的：

QUOTE:

富人從今天起,每年交N%財產稅,給窮人修橋蓋路,另外投資年收益不得超出該金額
富人必須確保自己的非勞動所得財產每年遞減
這時候富人就沒有虧欠窮人任何東西了吧

我问，这个政策的意义何在呢？劫富济贫？收税的钱分到穷人手上了？修路建桥有没有粗制滥造，铺张浪费？不喜欢或者没必要修路修桥的穷人可不可以直接领钱，或者拿这个钱免穷人的消费税？这些问题按你的观点，无知之幕讨论出来的，不管好不好，大家都必须接受。现实是很有可能花了富人的钱，穷人的处境没改善，富人肯定是要不满的，穷人也不会支持。事情都是人做的，不批评人批评什么？面对这种情况你的解决方案是不是就是铁腕镇压，搞文字狱？

如果无知之幕里讨论出来的对策竟然如此，那就是典型的多数人暴政了。

另外，喊自己穷要政府解决的，至少在中国我没怎么见着，社会上的不满情绪都是针对具体事情的。

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#38

发表于 2018-8-17 13:45 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #88 橙炎陽的帖子

1.很多时候大家追求的不是最有利，而是最无害。套用你的逻辑，在无知之幕里面商量是A，出来变成B，B不是最有利，而是最无害，这样也要做有罪推定？我认为应该做无罪推定，A方案有欠缺更合理。

2.看你举这个例子只能说你没干过开发设计。做好客户改需求是地球上再常见不过的事情，不仅反复改，而且立刻就要。批评你做的不中意是经常的，你还得加班干。心情肯定是糟糕的，很多人甚至因此不干了。这就是设计开发这行的行业压力，不然哪来的高薪。所以我说你的想法太不现实。

对普通人来说，就像乔布什说的那样，他们并不知道自己到底要什么，直到你把产品做出来，他们才说，我要的就是这个（或者不是这个）。对于这个现象，你单纯依靠无知之幕如何解决？

3.那你如何解释颜色革命呢？那些人是活不下去了吗？他们革命的正义性是啥？

4.多数人暴政的本质是水平不够，而不仅仅是知识。人类智慧与想象力的瓶颈，才是多数人暴政的根源。。拉美左翼经常搞的国有化，赔一点钱，不也是新时代的打土豪分田地么，你认同这种做法？你觉得无知之幕能怎样避免这种决策？

5.你举这两个例子和政府有啥关系？群众与业主之间的矛盾吧，这种突发矛盾无知之幕可以预料？不能预料如何解决？

6.虽然你我都没有进无知之幕，但对哪些标准有立场原罪可以指出来嘛，比如某事，你是站在穷人的立场上了，如果站在富人的立场上，该如何如何。这不就模拟出来了

PS：你大多数时候，用词都是礼貌客气的，但是如果内心缺乏尊重，这些形式上东西做得再多，也不大容易得到别人的好感。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-17 14:33 编辑 ]

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#39

发表于 2018-8-17 15:46 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #91 橙炎陽的帖子

1.这就是我与你的基本分歧所在了。你认为诚信，契约精神是社会合作的基础，而我认为挑剔攀比是社会进步的源动力。如前所述，人类就其智力而言，本来并不知道自己要的是哪种生活，但一种具体的生活出现之后，人性就会做出判断，好还是不好；好的接受，不好的抱怨反抗。如果这点人性没有了，社会就会停滞，甚至倒退。进入无欲无求的穷困境地。这是我的观点。

2.不合理的东西却是现实存在的，存在即是合理，我认为这其中有更深刻的人性真理，如第一点所述，而这被你忽略了。

3.你的意思是，硬革命有正义性，软革命不一定？收益与风险不足以说明正义性。

4.重点不在于期限，而在于执行。一个有缺陷的政策却要求强制执行，那就是暴政了。你在这一点上总是强调诚信啦，契约这些的重要性，却很少考虑受害者的承受能力，这是我质疑的点。

至于你说吃低保这个例子，中国能吃低保的多是关系户，不提也罢。在北欧，失业保障就很高，你有听说过这种人？我认为这种双标在现实中并不多见，不知道你为什么认为很多。

5.我还是那个观点，底层群众的承受力很有限，事实上长期生活在底层的很多人都不再是好人，这种情况下再不解决他们的“利己”诉求和呐喊，他们就会进一步堕落为流氓盗匪娼妓。富人的利己行为多数是贪婪，是一种堕落，而穷人的利己行为很多只是一种自救意识，再不利己就无法保持基本的良善。这就是为什么我赞成穷人立场，反对富人立场。

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#40

发表于 2018-8-17 17:30 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #93 橙炎陽的帖子

1.挑剔的恰恰是这一单，而不是下一单。就像91楼你后来编辑的，你认为原则性的矛盾不改，事实上软件行业遇到改需求要重干几个月活的事是很常见的。老板不会因为你有意见就去得罪客户。现阶段的技术也没有发展到，只要短短几天几小时我就能先做一个试用版的给你看看。

2.我写了两遍你都没有看见底层的承受力很有限，做开发的当然也值得同情，但是他们薪水高，可以用其他方式发泄补偿，而且跳槽换一个能力强点的产品经理，或者转行做更底层的开发，或者干几年转管理，选择是很多的。承受力是比较强的。底层群众不仅收入低，而且没得选，也不存在几人能熬出头。他们对出血伤害的承受力非常有限。

4.现实社会的事情很好推演？你这个观点能不能举例论证下。比如说说时下准备推的生育基金推演过没有？难道他们不知道民愤这么大吗？不要说多维的现实世界，就是简单的机械与电子仿真，都没有几个准的。用CG和VR模拟？你确定不是拍戏？

5.良民堕落为犯罪分子你觉得只是一个武力镇压的问题？难道你不觉得这是悲惨世界吗？如果连这都不需要改善，最好去地狱生活。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-17 18:03 编辑 ]

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#41

发表于 2018-8-18 08:11 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #95 白炎陽的帖子

1.你认为你做好了，客户认为没有达到他的要求，怎么办？合同写的是文字描述，不可能把技术细节都包含进去。

2.你见过在校学生伤害指责谁了？除了功课多抱怨。没有受到伤害，正常人不会率先去指责谁。这么做了，恰恰说明已经受到伤害，伤口还在流血。我认为诸如生育基金之类的恶政已经给大家造成伤害，属于技术失误，应该批评。

4.那不叫推演，叫计算。你一直说因为群众存在双标现象，所以这种事情一定会耍无赖，玩双标。我让你举个发达民主国家的例子，你又举不出来。普通百姓，还是讲廉耻的，至少比达官显贵讲。穷山恶水出刁民，现在物质条件改善这么多，在公事上公然耍无赖的，这么多年的新闻我还没见着。你言之凿凿地这样讲，最好拿点事实出来，不然就是流于想象了。

5.“良民自己參與自訂的規則良民自己帶頭反抗，在各種場合跟我各種雙標”，我是没见着。即使按拉美失败民主的模式，民众失望之后，一般极左民粹就要选上台。可见民众也是懂得利用规则的合法博弈的，只要有机会。而他们的标准只有越来越激进，不见双标在哪里。你这么笃定双标，能不能举一个现实政治的例子论证一下这点

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-18 08:14 编辑 ]

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#42

发表于 2018-8-20 17:43 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #97 橙炎陽的帖子

1.2.哪有那么简单，该需求不是改非A这种，而是集合A包含集合B,C,D，签约就写A。BCD通常在实现的时候是有交集的。做的时候实现了B，客户说怎么没有C，B和C有环节是冲突的，你只能重做。等你做好了，客户又说怎么没有D，这与原设计又是冲突的，于是你再重做一遍，如此折腾。你做的时候基本不可能预见完整的BCD，因为客户往往也不知道，只是拿到产品了，才说有BCD，还不是一次告诉你。现实决策你所不明白的也正是这点，这不是双标的问题，而是大前提小前提，小前提们彼此是有矛盾的。普通人讨论的共识往往只能达成大前提，小前提们是做的才出现的必要条件。给你举个例子，火车悖论，大前提是你要救人，这点大家无异议，小前提是拉手闸变轨，救五人杀一人，或者救一人杀五人。小前提同时实现的结论就与大前提部分矛盾了。这就是执行经常会遇到的问题，讨论只讨论到拉手闸救人，具体到现实之中发现这样干代价是必然有人吃亏，难道吃亏的人不反抗？没人反抗统治者永远都是拉手闸救人，而不会有其他手段，比如神枪手打断绳子。这就是我想表达的

5.对1无异议就不用看下面的了。

我很早就举例反驳你所谓的无条件服从共议，苏格拉底就是被直接民主判死刑的，你认为这很合理？无知之幕里也要投票决定最终方案吧。面对暴政还不让反抗，那就是菜板上的鱼，任人宰割了。我看你这套搞下来，就是另一种“君要臣死臣不得不死”，奴隶制的变体罢了。

大家聚在一起共事的一个基本社会契约是要为大家谋利，如果哪一方的基本利益受损，就是违反大前提，本来就应该毁约。我认为真有无知之幕像火车悖论那样瞎搞，下次投票如果不是回归有能力的神枪手式集权专制，就是选择无政府，大家一拍两散，谁也别决定谁的命运。无知之幕也就再也用不上了。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-20 18:49 编辑 ]

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#43

发表于 2018-8-21 11:55 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #99 橙炎陽的帖子

1.现实中两个人能够讨论出最后最残忍的共识吗？讨论到残忍，早就吵翻了，或者回避继续讨论。绝大多数人是不能正视淋漓的鲜血的。而且就这个例子来说，火车变轨是能够提前预见的，变轨后的轨道上还绑着一个人，则是事前很难预见到的。这个例子简单，所以你认为细节很容易想到，实际上绝大多数的方案执行细节都是事前想象不到的，能想到的通常就是集合A，至多再加一个集合B，现实中出现C,D,E,F的子选项就想不到。我说的神枪手解决方案，恰恰是民主决策中想象不到子集合F，但是某个独裁者往往能提出来的，比如拿破仑打破反法联盟，比如希特勒复兴德国经济。所谓真理掌握在少数人手中。这种情况下民众面对两难时很容易选择独裁者的方案，而相对低水平的民主也因此而解体。

5.又回到以前的分歧了。前面我就说过

A.科技能解决知识，但是解决不了智商。今天科技比上个世纪高很多了吧，人口增加了好几倍吧，有爱因斯坦，达芬奇智商的人出现吗？可以说一个都没有。

C.无知之幕共议的问题。倒霉蛋同意全部对他不利的决策，这么傻是很少见的。以火车悖论来说，按你说的“大部分人有沒有權力投票要求小部分人獻身”，如果少数倒霉蛋投票反对，大多数投票赞成（多数人也不想死），你说倒霉蛋甘心接受这个结论吗？他争取了，但是失败了，于是必须死？以美国立国的制宪会议为例，小州代表当时就说了，如果保证不了他们的权益，他们就退出联邦。可见无知之幕如果讨论这样的问题，大家很容易一拍两散。如我前面所说，无知之幕不再能起作用了。

而如果大家投票认为大部分人没有权力投票要求少部分人献身，又没有想出神枪手之类的解决方案，那么是不是就听天由命，看着火车把多数人碾死？我想这种局面都避免不了，大家对政府一定是非常失望的，也没有必要再搞无知之幕了。

所以回到我的结论，不管用哪种手段，都需要保证能人的意见能占据主导作用，比如美国制宪会议，富兰克林，舍曼的意见能够为多数采纳。保证这点的目前就我所知，唯有依赖上帝的指引，正如富兰克林的提议。如果做不到这点，势必会陷入两难决策，这种决策一多，就会毁掉民主。民主没了，无知之幕也就无从谈起了。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-21 11:57 编辑 ]

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#44

发表于 2018-8-21 15:09 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #102 橙炎陽的帖子

1.人类早期文明的进展方式，无一例外，都是由神主导。遇事就找祭司，祭司请神谕。就是希腊文明，民主也是与神谕结伴而行的。没有任何一种文明是由群众商量发展起来的。

等发展到有一两个大佬能办事的时候，就会自动过渡为王政，这点看圣经里面以色列王国的建立就知道了。王政就是好坏都由世袭王决定，民意处于被压制的状况。

2.人有善恶之分，牺牲小部分人的生命办事，恶人或许会同意，善人绝不会同意。这与立场无关。另一方面绝大部分人支持的，通常不是最好的。提出这种意见的人，主要能力是善于煽动，而不是办事。最好的方法即使在精英堆里，也不会立刻得到赞同，这点看美国制宪会议就知道，舍曼的正确提议，一开始无人在意。

拿中国的例子来说，大炼钢铁那会儿，土法炼钢就是绝大多数人支持的，后来的WG也是绝大多数造反派支持的，这两件事的危害不用说了吧。推动这种事情的人是能人吗？拉美这样的极端民粹还有很多。这不是假设，而是实实在在一遍又一遍重现在我们这个地球上的现实。

像美国，立法讨论的是国会，但办事的是FCC（美国联邦通讯委员会）之类的机构，这些机构成员是由总统提名，一般是参议院批准生效。这就保证办事的人能把高水准的方案提交国会讨论，而不是由国会天马行空般直接决策定细则。你设想的无知之幕就缺少这个。像熊彼得说的，民主不能选出合格的市政办事人员，而有赖于继承封建时代管家传统。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-21 15:34 编辑 ]

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#45

发表于 2018-8-21 15:46 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #104 橙炎陽的帖子

1.无人反对的方案有什么必要发展呢？你回答一下这个现实问题。指望决策者都是完美主义者，自觉自愿改进方案？那大约不是地球人。

2.土法炼钢时把铁锅都收走炼钢去了，你觉得这也是可取的？这就是典型运动搞起来吃饭都不顾了。除了本身炼钢反科学，采矿，运输，能源一个环节都没有解决，就上马了

无知之幕或许能避免私心，但是对于避免侵权。你在火车悖论这个案例里面也没有提出有什么防制方法。

当时不知道，不代表事后也不知道啊。既然讨论的是现实中的事情，必然要涉及穷人富人，很自然会想象哪些人事后处于何种阶层吧。既然有利可图，为什么不搏一把赌大？就像你前面举得贴纸牌那个游戏，有人胆大，就是要失败者亲人。这种人煽动大家很自然吧。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-21 15:55 编辑 ]

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#46

发表于 2018-8-21 16:25 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #106 橙炎陽的帖子

1.这个观点我一开始就反驳了。如果满足于30分的方案，科技就不会发展了。你说说科技为什么会发展？

2.我发现关于无知之幕你有一个暗藏的前提：那就是在无知之幕里，大家会积极主动地为大家的福祉出谋划策。这实际上是反人性的，不是说不可能，但一个人如果完全没有了私心，那就会没有了利益；没有了利益，何来公益？这个问题你是怎样设定的？我认为需要补充科技手段，而且不是一般的科技

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#47

发表于 2018-8-22 15:50 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #108 橙炎陽的帖子

1.就拿扫地这来说吧，拼命扫还是有落叶是30分的方案，做一个大风吹装置，把落叶一次性都吹下来，再扫干净，算不算50分的方案？

按你的意思，你对30分的方案不满意，但是对提出执行30分方案的人很满意。不过你依然有一个参照，就是30分方案比有落叶就不认真扫的20分方案好，这是你满意的原因吧。那我就问了，如果没有20分的方案，都是30分，你满不满意？

2.分粥这个虽然简单，我也不认为为了一碗粥多分一点，会愿意去分1000碗粥，付出与获得不成比例，不会有动力。就像不会有人愿意加班加点做任务，去任何补偿都没有一个样。讨论税率更是如此，税有增值税，消费税，关税，遗产税，所得税等等。这么多税种涉及社会方方面面，需要很专业的知识才能讨论，而获取这些知识需要长期学习，换句话说，讨论这些问题是需要预付成本的。既然收益都不确定，为啥要冒这个风险长期投资？

虽然有契约与规则，但大家参与积极性很低，奈何？

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#48

发表于 2018-8-22 17:59 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #110 橙炎陽的帖子

1.你并没有回答，如果最低只有30分的，你对30分的满不满意？通常情况下，50分的方案是有代价的，比如这机器是我发明了，由我垄断，收取垄断费用。这样你还欢不欢迎？

我的观点是，50分的方案经常也有，但是有代价。这个代价往往是破坏民主

2.你这不是自己拆自己台。好不容易在无知之幕里摒除私心了，现在又说分粥付费，那不是又回到原点了。分粥付费就意味着决策层有特权，阶级又出来了。

科技分粥如何实现呢？这又需要开脑洞吧

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#49

发表于 2018-8-23 14:23 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #112 橙炎陽的帖子

1.因为30分是直接民主的答案，所以问你满不满意。民主之后，一般不会有更低的方案。

你说更乐于接受50分的独裁者答案，那回答我的问题：是不是有了这样一个更好的答案就不要无知之幕决策了？

2.分粥费不管是不是共议的，总是有利可图，有利可图是不是就有私心，有了私利是不是就有相对特权？最多规则公平，大家不仇富，像美国那样。但美国，也是有左翼右翼，阶级矛盾的

你举例不扣题啊，机器一键分粥那和无知之幕还有什么关系。你提出这个例子，是为了回答无知之幕下面怎样才能积极参与公益。现在都一键分粥了参与啥。等于全程都是天网主宰，有没有无知之幕已经没有差了

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#50

发表于 2018-8-23 16:04 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #114 橙炎陽的帖子

1.高速哄抢这点，如果在无知之幕里，大家意见分歧呢，少部分人就是赞同劫富济贫呢？人与人不同，有些无赖不会因为立场变化而改变。

民选的独裁者也是独裁，希特勒就是典型的例子，他上台以后，就没有民主了。你觉得民选独裁者上台之后取缔无知之幕也不要紧？

2.全部人轮一圈需要很长时间，这期间少数人因为劳动获利，取得了和别人不一样收入。这算不算有贫富差异了？既然有贫富差异，你的无知之幕岂不是失去作用了。

你这样讲和你无知之幕的假设是矛盾的。既然无知之幕已经保证了没有私心，为什么还要多此一举最后挑粥？最后挑粥是为了保证执政者不利用规则为自己谋利，既然都没有私心那还谋啥利？而且，你说那些分粥的空子，人工智能发展高一点完全可以克服，比如增加称粥显示，源代码封装，修改报警等等。另外，分粥简单，机器人代替人类劳动也容易想象，像讨论医改或者税率这样的问题，机器人如何计算？如果解决这种问题的人工智能都出现了，那么有没有无知之幕就不再重要了，因为需要人做的事情非常少。只要交换身份，穷人用机器一键给富人设计，富人一键给穷人设计，就解决了。

这就不再是无知之幕在解决问题，而是人工智能在解决问题

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-8-23 16:16 编辑 ]

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#51

发表于 2019-2-13 17:21 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #117 橙炎陽的帖子

1.民主的特点就是重视少数人的意见，不然与专制差别就不大了。老毛就是我所说那种，不会随立场改变坚持劫富济贫的大人物。赞成劫富济贫的人一般是少数，也比较感情用事，但是士气很高，也容易抱团。如果无知之幕里面有老毛这样一个组织者，他就能很容易把这些人组织起来。另一方面，理性的大多数人并不团结，每一个派系还不如赞成劫富济贫的人多，老毛有了组织，完全可以通过他最擅长的纵横捭阖的手腕，一拉一打，分化瓦解理性的大多数。最后投票，他只要有三成铁杆票仓，就能在无知之幕中通过劫富济贫的方案。

这种情况你认为怎么对付？极端左翼还是上台了。

2.第二点与你引用的我原话有什么关系吗？

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#52

发表于 2019-2-13 20:33 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #119 橙炎陽的帖子

你怎么会有这种观点？就是一群婴儿也不会一致啊，有的喜欢哭闹，有的安静。真一致了就是圣经上说的修通天塔，或者毛利元就那种“百万一心”。这是你理想的社会？多种族比单一种族难管是肯定的，但多元化的优势大得多。

如果你说的是这种一致，我负责任地跟你说，用不着无知之幕。技术上早就实现了

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#53

发表于 2019-2-14 09:48 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #121 橙炎陽的帖子

不同种族语言都不一样，语言决定了思维方式不同。你也知道英语的语序和汉语基本是反着的，看问题的角度肯定不同嘛，这如何一致。

你说那种应用很小众，小众意味着运营成本很高。那需要科技发展到非常高的程度，就像手机从大哥大发展到智能电话，需要一个过程。你定义的无知之幕功能那么多，第一步如何推广呢？

两个精英或者大人物我认为即便在无知之幕里也不容易达成一致，比如老毛与蒋介石，你觉得他俩能达成共识吗？某些民族主义的问题可以，但其他大事上很难。这种情况下民主或者寡头共议就是最合适的。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-2-14 09:55 编辑 ]

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#54

发表于 2019-2-14 10:26 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #123 橙炎陽的帖子

你这么说倒是有市场，但如何让他们相信公平呢？咋看之下好像公平，但是技术入股的人肯定更重视知识嘛

而且，要推广无知之幕这么高端的产品，需要一流企业运营，甚至需要国家倡导。这门槛就很高

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-2-14 10:27 编辑 ]

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#55

发表于 2019-2-14 11:00 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #125 橙炎陽的帖子

隔行如隔山，哪那么容易换位。凡是涉及专业知识的，都不是简单换位就能理解的

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#56

发表于 2019-2-14 11:13 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #127 橙炎陽的帖子

需要回顾一下价值的定义了。一件商品的价值按马克思的说法是无差别劳动；按边际效益的说法，边际递减，反过来收益下降的时候，边际递增。按这两个定义都是付出越多越值钱，你所说的商业价值可不是一个恒定值哦。必然和专业知识挂钩。

你的无知之幕发展到这一步，成了“全知之幕”，是不是有点喜感？

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#57

发表于 2019-2-14 11:32 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #129 橙炎陽的帖子

你要解决的是两个人的争执，如果两个人都觉得公平无欺，他们为什么还要用无知之幕呢？如果两人对商业价值的看法本来就有分歧，在无知之幕里一致了，事后很可能会反悔。这样就又需要法官仲裁了。不仅没有达到你设想的减少工作量，而且法官还面临对无知之幕的不了解，三方能都进无知之幕决策吗？

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#58

发表于 2019-2-14 12:02 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #131 橙炎陽的帖子

你这些案例都是建立在人们已经信服无知之幕的前提下推导出的，但是从无到有的过程，你如何推广呢？你怎样让两个各执一词的人相信无知之幕就是公平的？

就拿围棋来说，最初无所谓贴目，都是两个座子。后来经过大量统计发现同一人黑棋胜率更高，先手优势导致了贴目规则的出现。无知之幕在处理商业价值的时候，假定两个诚实人看法也不一致呢？依照谁的？买方卖方某一方需不需要贴目？我各人认为这需要大量统计数据，看下各种情况下哪一方反悔率高而决定，你说呢？

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#59

发表于 2019-2-14 17:38 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #135 橙炎陽的帖子

问题是人不可能一直戴着你说的无知之幕。而且随着应用的越见广泛，有人怀疑无知之幕的技术有私货怎么办？就像现在美国说华为的产品装了间谍程序。两个人到底是谈拢的，还是无知之幕撮合拢的，这需要透明易懂的标准。不然政府推广这个，群众会认为是变相加收交易税，会很抵制

经济问题其实可以用象棋模拟，士代表交易期望值，车代表资金，马代表运输工具，相代表仓库。地主就是车马炮士相全，小农就是只有小卒，士相不全。你说交换位置之后小农会怎样想？小农会更加清楚的发现，即便他谈判水平（棋艺）比地主高的多，也抗不过别人兵多将广。这样发展小农会不会更加强烈的要求劫富济贫，自己翻身做主。

所以我觉得你光明社区的构想未必会实现。我觉得更合理的做法是：改变象棋的规则。地主不能败家，不能动不动就和小农对子，靠两败俱伤取胜。小农只要杀的一相，一马，一车，乃至一士。就应该算小农胜利。或者俩小农合作，共享相士小卒，双王，地主一回走一步，他俩一回各走一步。如小农获胜地主提高收购价，让利小农；如地主获胜，小农接受收购价，让利地主。这样的规则大家才公平。只有这样小农生产才有积极性。

所以我认为无知之幕应该公布这样的共识，让大家在一个相对合理的规则下博弈。而不是靠28定律，以势压人，假冒伪劣那套你所说的相互伤害黑暗模式。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-2-14 17:42 编辑 ]

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#60

发表于 2019-2-14 17:40 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #138 橙炎陽的帖子

技术与资金入股也是一样，技术是炮，资金是车。到底是七炮三车赢，还是四车六炮赢，谁比较有优势来一局象棋看胜率，愿赌服输。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-2-14 17:50 编辑 ]

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