标题: 关于关羽的问题
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原帖由三国盒子于2006-02-14, 17:38:44发表
为什么后世做生意什么的都要供奉关羽?说关羽是武圣那不也没胜过吕布比他武功高的也不少啊? 为什么????? 向大家请教一下

关羽受崇拜的原因远非一两句话可以说的清楚,楼上的可以去查阅相关资料,何必在此提问呢?

只纠正一个,正史里关羽张飞的勇猛在吕布之上。


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原帖由恨地无环于2006-02-14, 18:25:11发表
存疑的东西还是不要拿来纠正别人为好。
关于正史中究竟何人勇武第一,下面这个帖子有详细讨论:
点我

香港黑社会也拜二哥,条子也拜二哥,二哥两道通吃,不知怎么做好人……

兄弟是吕布的fans,那我不多说了

但是只要看一看两晋南北朝时期自比或被比作关羽张飞的就行了,细细算起来有十余个,杨大眼、萧摩诃、邓羌、张蚝、檀道济等等,可是好像还没有一个被比作吕布的。

郭汜都敢和吕布单条,可见他都不认为自己会不如吕布,至于在平话中,兄弟自己的帖子里也说了,吕布更是被张飞打得一塌糊涂。


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-14, 18:29:49发表
但大家似乎崇拜的是文学形象--关羽。而不是历史人物--关羽。

关羽受崇拜很早了,远在文学形象出来之前,没有对历史人物的崇拜,又哪来不断加工出来的关羽的文学形象呢?
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原帖由桓大司马于2006-02-14, 19:47:17发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-14, 19:38:15发表
[quote]原帖由恨地无环于2006-02-14, 18:25:11发表
存疑的东西还是不要拿来纠正别人为好。
关于正史中究竟何人勇武第一,下面这个帖子有详细讨论:
点我

香港黑社会也拜二哥,条子也拜二哥,二哥两道通吃,不知怎么做好人……

兄弟是吕布的fans,那我不多说了

但是只要看一看两晋南北朝时期自比或被比作关羽张飞的就行了,细细算起来有十余个,杨大眼、萧摩诃、邓羌、张蚝、檀道济等等,可是好像还没有一个被比作吕布的。

郭汜都敢和吕布单条,可见他都不认为自己会不如吕布,至于在平话中,兄弟自己的帖子里也说了,吕布更是被张飞打得一塌糊涂。

不是檀道济,是檀道济的参军薛彤和高进之被比为关张

其实后世比关张猛的人还是比较多的

比如刘宋的薛安都,单骑冲阵、斩将都玩过
还有萧齐的周盘龙,和他儿子两人在万人军阵中砍人玩,砍到援军到达把敌人击退为止
南陈的萧摩诃在一战中力斩敌方十员勇将

都比关张变态哦  [/quote]
呵呵,这么说来就没有可比性了,后世的人应该和同时代的人比,关张那时是前马蹬时代,情况自当不同。

当然关张肯定不是什么顶峰,江山代有人才出,但是我看也不用比事迹去评谁猛谁弱,否则,冉闵、尉迟恭、罗士信、杨再兴......都有关张不及的事迹,这样的人太多了
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原帖由恨地无环于2006-02-14, 20:25:19发表
以古人比今人,往往还牵扯到古人的rpwt。
比如您要是夸某人的书法好,大概也是不会用蔡京、严嵩为比的,
苏黄米蔡四家,其中蔡氏,虽京优于襄,亦终以襄代京。

郭汜敢和吕布放单,“敢”而已,郭的武艺强弱还不好说,况且眼高手低也是常有的。

文人往往要自比清流,武人可要另当别论了。

项羽是失败者,但是后世被比作项羽的仍然有很多,比如孙策、高昂等等都是如此。

英布也声名不佳,但是马超的敌对者仍会称马超有信、布之勇。

可是好像两晋南北朝时期就连称敌营之将,也没有拿吕布作比的吧。

薛安都单骑斩鲁爽,时人以为关羽斩颜良也不过如此。

吴明彻曾对萧摩诃说君有关张之名,可斩颜良矣。

晋刘遐“每击贼,陷坚摧阵,则冀方比之张飞、关羽”

......

从字里行间也可读出对关张的推崇了
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原帖由huhansancs于2006-02-14, 22:05:44发表

但是个人认为,其实相比,很多名将的德操不在关羽之下,甚至有的有过而无不及,比如后来唐朝的郭子仪,宋朝的岳飞

郭子仪德操好吗?我怎么不觉得,他只不过是威名重,会做人而已。鱼朝恩那些人敬服郭子仪的可不是高尚情操啊
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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-14, 23:41:52发表
这本就是个崇拜--描写夸张--崇拜的过程,我说的是现在崇拜的是文学形象。
另,之前是有崇拜关羽的,但对关羽最普及的崇拜却主要产生于明清。

在隋朝时,洛阳、山西运城等地就已经盖起关羽的庙了。(可能还有更早的)

宋真宗赐封关羽“义勇武安王”,宋徽宗封其为“崇宁真君”(有趣的是崇宁是宋徽宗的年号)......以后的不一一列举了。而民间崇拜则一般认为是始于此之前的。

说关羽崇拜普及始于明清,大大不妥。

兄弟好像尤其不喜欢关羽,呵呵
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原帖由恨地无环于2006-02-15, 1:06:17发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-14, 23:29:35发表
文人往往要自比清流,武人可要另当别论了。

项羽是失败者,但是后世被比作项羽的仍然有很多,比如孙策、高昂等等都是如此。

英布也声名不佳,但是马超的敌对者仍会称马超有信、布之勇。

可是好像两晋南北朝时期就连称敌营之将,也没有拿吕布作比的吧。

薛安都单骑斩鲁爽,时人以为关羽斩颜良也不过如此。

吴明彻曾对萧摩诃说君有关张之名,可斩颜良矣。

晋刘遐“每击贼,陷坚摧阵,则冀方比之张飞、关羽”

......

从字里行间也可读出对关张的推崇了

失败不失败和rp没有直接关系,而且失败者往往得到同情,并因此获得rp上的加分。
刘项间的褒项抑刘正说明问题。

韩信英布并称,rpwt也不是很大吧,老刘负二人还是二人负老刘还两说咧……(三国评话和演义的路子上是老刘负二人的)

二哥的确很强,毕竟其刺颜良“是史上少有的猛将凭一己之力决定战役胜负的例子。”(韦大人语,韦大人也是抑吕的,您的论点论据与其著作正合)

布与关张二将也没有真干过,影响中会觉得吕布强一方面自然是受了各种文本的影响,另一方面,老刘被布布赶得满打街跑,也没有见二将出个头,三爷还中了布布的计谋,也影响了对其勇武的评判。

【吕布有虓虎之勇,而无英奇之略,轻狡反覆,唯利是视。自古及今,未有若此不夷灭也。】得此考语,不为人崇,亦不为怪也。

且存疑存异。

呵呵,先打住吧,这个问题难以论出什么结果,标准太模糊了。

我倒是有一个疑问,

《张飞传》“初,飞雄壮威猛,亚於关羽,魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。”

细细看来,各位不觉得那个“初”字有点多余吗?

于是乎又联想起

《檀道济传》“薛彤、进之并道济腹心,有勇力,时以比张飞、关羽。”
《刘遐传》“每击贼,陷坚摧阵,则冀方比之张飞、关羽”

这些里面,张飞都是排在关羽前面的(类似的好像以前还见过,一时想不起来了,当然也有好多是关羽排前面的)

回想那个初字,陈寿要是只想说明张飞武力不如关羽,何必多此一字呢

因而会不会是(大胆假设而已  ):到了陈寿那个时代,一般人影像中张飞比关羽强,所以陈寿为了说明,特意加了一个初字。

  哈哈~
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