关于曹操屠城的一点疑问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-3-9 16:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．

一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了

呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
刘备伐吴复仇的因素有，但是毕竟不会是主要因素。他估计还在想着隆中对的构想，尽管庞统、法正等人早就反对跨有荆益，事实也证明诸葛在战略上确实犯了大错，诸葛亮可并不反对刘备出兵，应该说刘备出兵战略上的考虑还是主要，所以战后诸葛想起法正（法正反对隆中的战略构想，诸葛其实是在承认错误）

另外说倾国之兵不太对。刘备兵力应该在5.5~6万这样，而陆逊也有5万以上，兵力差不多。吴书里说的杀了八万估计还包括民夫和被征发的武陵越族，反正肯定夸大了战果。

刘备输确实还是输在战线太长，被分割围歼了，曹丕说的没错。

刘备是攻方，都打进他以前为张飞因人设政的宜都郡深处了，不知寸土不让如何说起

刘备前期我个人感觉混得也算不错了，本来一个卖草鞋的，能有些成绩就算很不错了。他丢了徐州不能全怪他，还有很多实际因素的，比如当地世家大族是否支持、个人声望出身、陶谦遗产的接收磨合情况等等了，刘备运气不好，没稳定下来麻烦就来了。

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#2

发表于 2006-3-9 17:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 16:58:28发表
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？

？？？

曹操死了

To 万人刀：刘备是调动大部分机动兵力准备充分以后才去的，总兵力不如孙氏就说刘备被仇恨冲昏了头，这个逻辑不太成立，还是战略考虑多。刘备要是急着复仇，为什么要等了一年半才去。

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#3

发表于 2006-3-9 17:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由tiger1970于2006-03-09, 17:03:55发表
"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正.

刘备伐吴时，曹操、汉献帝都成为历史了，

大汗

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#4

发表于 2006-3-9 17:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 17:11:44发表
收拾荆州残局,汉中之战的休养生息,称帝,练兵,一半都不够.

汉中建安二十四年秋搞定，十二月关羽死，荆州军覆没，没有什么安抚荆州的问题了。接下来一年多没动静，中间只有建安二十五年七月孟达降魏，刘封败，被赐死。建安二十五年十一月曹丕称帝，公元221年4月（按蜀汉的算法是建安二十六年四月）刘备称帝。

说刘备准备称帝，至多从220年十一月算起，一共至多五个月，称帝后三个月迅速伐吴（先主传特地加了一个“初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，”注意“初”字），在此之前关羽败亡到曹丕称帝应该说一直都在悉心准备东征。再说一次，复仇心理是有，但是战略考虑为主，绝非一时鲁莽。

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#5

发表于 2006-3-9 18:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上的朋友把我的原帖断章取义，曹丕称帝是突然事件，所以刘备称帝，而后迅速伐吴，在于已经有了在曹丕称帝前一年的准备，陈寿加了“初......将伐吴”几个字，就是为了说明刘备早就想伐吴，一直在准备，而中间出了称帝事件。

不过阁下要说复仇那也就算了，求同存异好了，这个问题没有争下去的必要了。

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#6

发表于 2006-3-9 22:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由tiger1970于2006-03-09, 22:02:31发表
其实关羽北伐和刘备东征是连在一起的事情,几乎可以说是一次行动的两个阶段.

？？？

你说的刘备东征是指......伐吴？还是汉中之战啊？

伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？

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#7

发表于 2006-3-9 22:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由Yuneunhea于2006-03-09, 19:38:21发表
刘备伐吴，并不是为了灭掉东吴~~只是为了做将来联盟的强势者
他几乎成功了~~
后来他只是在等东吴的第三批讲和使者~~可惜他等到了陆逊

没人说刘备伐吴是要灭吴。

吕蒙取江陵后陆逊就别定宜都郡，然后一直在那里直到刘备来，孙权什么时候排过两批使者求和了？什么叫刘备等来陆逊啊，晕。

刘备还没跨进南郡的地盘呢，离成功远了去了，再说孙权本人就在武昌。

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发表于 2006-3-10 13:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由tiger1970于2006-03-10, 8:33:43发表
"伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？ "
从孙权的兵力分配来看,是连在一起的.
因为关羽的行动为孙权干扰并导致关羽的死亡,而有了伐吴的战役,而由于对关羽的作战,导致孙权的主力当时仍在西线.
但更重要的一点就是:
曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,这就使孙权不必太重视北方的压力.

先笑一个

孙权到称帝之前一直定都武昌，前后九年多快十年。孙权称帝后黄龙元年九月才迁都建业，走的时候还不忘叫陆逊辅太子孙登镇武昌。“导致孙权的主力当时仍在西线”在得荆州之后的十年，吴军的战略重心就是荆州！除了个别外战，吴军主力什么时候离开荆州了？

《陆逊传》“又备既住白帝，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与硃然、骆统以为曹丕大合士众，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。无几，魏军果出，三方受敌也。”黄武元年八月西线刘备方面正式收兵，九月曹丕就三路大举伐吴！“这就使孙权不必太重视北方的压力”孙权的压力小吗？而后到孙权称帝，中间大行动除了黄武七年石亭打曹休，孙权到了扬州皖口，其余绝大部分时间孙权基本上都在荆州活动。

关于曹军问题，先看《诸夏侯曹传第九》

“二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。”
“二十四年，太祖军（击破吕布军）于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。文帝即王位，拜惇大将军，数月薨。”

《武帝纪》

“冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。”
“二十五年春正月，至洛阳。”

《张乐于张徐传第十七》

“建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。”
“辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。”
“孙权复叛，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。给辽母舆车，及兵马送辽家诣屯，敕辽母至，导从出迎。所督诸军将吏皆罗拜道侧，观者荣之。文帝践阼，封晋阳侯，增邑千户，并前二千六百户。”

其余的不想举了，但光从这些已经可以看出曹军基本动向，曹操回了洛阳，从居巢带来的二十六军被夏侯惇带回了寿春，后来夏侯迁豫州召陵，明显不是带着原来的二十六军的。而张辽，他在刘备准备伐吴的时候就在合肥！请问什么叫“曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,”？

关羽丧败到刘备伐吴过去了将近两年之久，而刘备伐吴也是分为两个阶段的，时间跨度也很长，中间发生的大事很多！请先搞搞清楚时间。

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发表于 2006-3-10 13:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由tiger1970于2006-03-10, 13:37:55发表
老兄这样的帖子才是值得读和敬重的.

不敢当不敢当

相信您也比我年长，吾应兄事之，呵呵~

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发表于 2006-3-11 21:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

吾乡野匹夫而已，三人行，必有我师。

倒是各位谦逊的风度令我很欣赏

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