关于曹操屠城的一点疑问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-9-23 13:00 资料主页文集短消息只看该作者

记得以前曹仲德兄曾认为某些场合“屠”是“攻克”而非“屠杀”的意思。我最近看《资治通鉴》，看到一些记载，也感觉很多地方“屠”字如果作“屠杀”解则难以说通。如：

《资治通鉴·汉纪五十五·孝献皇帝戊·建安五年》
庐江太守李术不肯事权，而多纳其亡叛。权以状白曹操曰：“严刺史昔为公所用，而李术害之，肆其无道，宜速诛灭。今术必复诡说求救。明公居阿衡之任，海内所瞻，愿敕执事，勿复听受。”因举兵攻术于皖城。术求救于操，操不救。遂屠其城，枭术首。徙其部曲二万馀人。

如果真是屠城的话，这二万部曲又是哪里来的呢？难道屠城不是杀死一城所有老百姓，而是有选择地选一些杀一杀？那么这种屠城似乎就不是什么大恶了，因为打仗进城，除了军纪特别好的军队，总会死一些人的。而如果这里把“屠”理解为攻克，意思似乎就顺畅多了。

《资治通鉴·汉纪五十七·孝献皇帝庚·建安十三年》
平北都尉吕蒙勒前锋，亲枭就首。于是将士乘胜，水陆并进，傅其城，尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身走，追斩之，虏其男女数万口。

同上，屠城之后，男女数万口从何而来？难道又是有选择地选一些屠一屠？同样，将屠理解为攻克，意思乃可解

所以我认为书中出现曹操“屠”某城的地方，除了他早年攻徐州报父仇的确是屠杀以外（书中在后面跟了一句“男女死者十数万口，水为之不流”），其他地方，大有可议，不知大家怎么认为？

新佐证：

《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。

众所周知，刘邦并未屠咸阳，而此处以屠名之，非攻克之意乎？

引此为证：

《资治通鉴·汉纪一·太祖高皇帝上之上·元年》：
冬，十月，沛公至霸上。秦王子婴素车、白马，系颈以组，封皇帝玺、符、节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容。且人已降，杀之不祥。”乃以属吏。

又：

《资治通鉴·秦纪三·二世皇帝下·三年》：
夏，四月，沛公南攻颍川，屠之。因张良，遂略韩地。

首先，止闻项羽屠城，未闻沛公屠城。从语义上来看，明显缺乏“克之”这个步骤，所以，我仍认为“屠”是“克”的意思。但是有的地方用“屠”，用的地方用“破”，我猜测，“屠”是指攻城过程中死伤相对惨烈，“破”则相对轻微。此外，《通鉴》载真正的屠城时，在后面往往加上“死者数万”之类的补语，而不用这种补语的地方，是不是说明不是屠城呢？

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#2

发表于 2005-9-23 13:05 资料主页短消息只看该作者

就是项羽也没把所屠尺城屠个精光，就是小日本，屠杀也不是屠个精光。为什么非得认为屠杀就是屠个光呢？

屠个精光那种才叫屠杀？嘿嘿，貌似蒙古人攻下的城市也不是座座空城哦。

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	无隙

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#3

发表于 2005-9-23 13:13 资料短消息只看该作者

扬州3日，嘉定10屠。人死光了吗？？？

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#4

发表于 2005-9-23 13:15 资料主页文集短消息只看该作者

我是从语义和情理两方面来考虑的。

从语义上说，“术求救于操，操不救。遂屠其城，枭术首。徙其部曲二万馀人。”“操不救”之后，就是直接“遂屠其城”，没有“下其城”这个步骤。我觉得如果是屠城的话，正常的语义应该是“操不救，遂下其城，屠之”，不下如何屠呢。或者还应再加一句：“男女死者数万口。”下面那段记载也一样。

从情理上说，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？另外，庐江不算大城，城中人口加起来也只有几万吧。江夏虽然稍大，但之前以被孙家攻过多次，掠夺其民甚多，这时候似乎也应该只剩下数万口了，那么所屠究竟有多少呢？

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#5

发表于 2005-9-23 13:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-23, 13:13:53发表
扬州3日，嘉定10屠。人死光了吗？？？

是扬州十日，嘉定三屠吧。

记得经过这两次折腾，这两个地方真的不剩几个人了

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	无隙

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#6

发表于 2005-9-23 13:30 资料短消息只看该作者

不好意思，我搞错了。不过也说明了屠城也是不会全杀光的木。总要留几个人来做服务的啊。

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#7

发表于 2005-9-23 13:31 资料主页文集短消息只看该作者

可是上面是留了几万人啊，难道不怕反噬

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#8

发表于 2005-9-23 13:31 资料主页文集短消息只看该作者

不知哪里有记载东汉末庐江、江夏人口总数的书

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#9

发表于 2005-9-23 13:39 资料短消息只看该作者

南京大屠杀之后在南京成立伪政府，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？

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#10

发表于 2005-9-23 13:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-23, 13:39:40发表
南京大屠杀之后在南京成立伪政府，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？

有机枪、坦克和毒气时自然不怕；只有大刀、长矛时还是颇为忌惮的。

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#11

发表于 2005-9-23 13:51 资料短消息只看该作者

我对这个这个“屠”字的理解是在攻城的过程中发生了惨烈的战斗，祸及民众，导致城中死伤极其惨重的情况，这么理解比较好说

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#12

发表于 2005-9-23 17:01 资料主页短消息只看该作者

恒兄，屠了之后谁敢再反呢？当初孙策的好杀也很离谱哦~`但是各大豪族是越屠越弱。

屠一部分迁一部分，谁能有办法？真那么惨列徐州也早反噬了，但是没见徐州反噬哦~

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	偷心猎人

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#13

发表于 2005-9-23 18:20 资料文集短消息只看该作者

汉光武手下云台28将上百次屠城，可多少人说他们残暴，也不是动辄杀光

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#14

发表于 2005-9-26 10:11 资料主页文集短消息只看该作者

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众所周知，刘邦并未屠咸阳，而此处以屠名之，非攻克之意乎？

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首先，止闻项羽屠城，未闻沛公屠城。从语义上来看，明显缺乏“克之”这个步骤，所以，我仍认为“屠”是“克”的意思。但是有的地方用“屠”，用的地方用“破”，我猜测，“屠”是指攻城过程中死伤相对惨烈，“破”则相对轻微。此外，《通鉴》载真正的屠城时，在后面往往加上“死者数万”之类的补语，而不用这种补语的地方，是不是说明不是屠城呢？

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#15

发表于 2005-9-26 10:14 资料主页短消息只看该作者

这好象不叫新证据了吧？刘邦在进咸阳城前是有屠过的哦~`

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#16

发表于 2005-9-26 10:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 10:14:48发表
这好象不叫新证据了吧？刘邦在进咸阳城前是有屠过的哦~`

刘邦之前是否屠过，待我再去仔细看书。

不过刘邦没有屠咸阳则是事实，刘邦军破了铙关以后，子婴就直接投降了。既然他没屠咸阳，而这里又以“屠”名之，所以觉得可疑

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#17

发表于 2005-9-26 10:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-26, 0:05:17发表
资治通鉴是根据以往的史书整编的，而且根据自己的意愿进行了加工来作为一本“讲道理”的故事书，作为史籍来说，通鉴是缺乏应有的严肃性与权威性的

何出此言。

司马光于《资治通鉴》之外，另作《资治通鉴考异》三十卷，凡是一件事有多种记载的，司马光都详加考订，并说明通鉴为什么采取的是这种说法而不是另一种说法，治史的严肃态度为自古以来所未有，《资治通鉴》亦震烁古今，声誉极隆。

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#18

发表于 2005-9-26 10:24 资料主页短消息只看该作者

有几种说法吧，刘邦屠咸阳可能是形象比喻吧。（屠秦都，灭暴秦）

因为单单以咸阳城而言，刘邦连攻克都算不上了。

这一点曹仲德以前提过出来了，当年还说了好一大段，不过我也记不清当时讨论的内容了。

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#19

发表于 2005-9-26 10:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 10:24:07发表
有几种说法吧，刘邦屠咸阳可能是形象比喻吧。（屠秦都，灭暴秦）

因为单单以咸阳城而言，刘邦连攻克都算不上了。

这一点曹仲德以前提过出来了，当年还说了好一大段，不过我也记不清当时讨论的内容了。

这个问题俺想找权威人士问问哈。

不过这里形象的比喻的话，“屠”具体又是现代汉语中的什么意思呢

“攻克”算不上的话，我觉得“克”还勉强能算，毕竟是以兵临之，迫敌投降

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#20

发表于 2005-9-26 10:45 资料主页文集短消息只看该作者

关于屠城，可参考一下曹仲德的《汉晋“屠城”释义》

http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...c=21435&hl=屠城

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#21

发表于 2005-9-26 11:12 资料主页文集短消息只看该作者

个人意见,所谓屠城,也根据屠者或被屠者的实际情况有所区别,并不是所有的屠城都必然有一个方式和结果.

部分屠城是以单纯的报复和毁灭为目的的,如曹操之屠徐州，其目标是该范围内的所有人;而部分屠城是以掠夺为主要目的，附带进行报复行动的，如孙权、吕蒙之屠，是首先将对自己有用的部曲或有劳动能力的青壮年男女掳掠一空，对无法带走、不能带走、或者图谋反抗的再集中给予屠杀。

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#22

发表于 2005-10-2 18:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-09-23, 18:20:59发表
汉光武手下云台28将上百次屠城，可多少人说他们残暴，也不是动辄杀光

好象是的，特别是吴汉，整一个杀人魔王。

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#23

发表于 2005-10-4 11:40 资料文集短消息只看该作者

关键是量的概念。如果一座城有10万人，屠杀7万剩3万，自然是屠城。但是：夏口和皖县都是小城，夏口还是黄祖新近修筑的，在汉末人口稀少的时期，不可能有更多的人口。
如果只是3万人中杀死了很少部分，而且是在攻城中，是否也能称为屠杀呢？

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#24

发表于 2006-3-8 14:18 资料主页文集短消息只看该作者

顶起来一下

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#25

发表于 2006-3-8 14:47 资料文集短消息只看该作者

桓公学问精深,佩服佩服.

只是,曹操在徐州绝对是杀了数十万无辜平民,这是有记载的,倒不一定是屠城.
特意把这句话撂在这里,先堵那些想否定曹操徐州屠杀事件的人的嘴.

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#26

发表于 2006-3-8 14:56 资料主页短消息只看该作者

单从字面上讲屠是宰杀刨割的意思.

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#27

发表于 2006-3-8 15:09 资料短消息只看该作者

刘邦入咸阳到他约法三章之间是有个时间段的，期间他的部队屠没屠还真不好说

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	万人刀

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#28

发表于 2006-3-8 15:31 资料主页短消息只看该作者

费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”

咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

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#29

发表于 2006-3-8 15:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 15:31:34发表
费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”

咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

QUOTE:

咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

“咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中”谁说的？你怎么知道？？

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#30

发表于 2006-3-8 15:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 15:31:34发表
费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”

咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

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