探索赤壁之战的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-2-8 15:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-04, 14:21:19发表
其次, 刘氏兵团没有作战. (但刘备本人有随周瑜作战)

这似乎是燕大人的观点吧，就算在这个论坛也只是个争论点，反对的意见很多，你也好意思言之锉锉

赞同！

《魏书武帝纪》没有只言片语提到由吴军主战，从头到尾都说是“与备战”，我看这不是偶然吧。不宜低估刘备在赤壁的作用！

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#2

发表于 2006-2-10 16:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因，一说大家就明白。
由于曹操这次作战，根本不是什么要消灭孙权，而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦，因此武帝纪自然要说攻刘备，与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙，于是请来另外2年级的丙帮助打，结果当乙来打甲时，丙出面了，把乙痛扁一顿。请问，此时甲并未实际上前打，但是乙确实是来打甲的。道理一样。

呵呵，逻辑我了解了，但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话，写史的自然不会看不见。

请再举出些个案！

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#3

发表于 2006-2-10 23:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:38:05发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:26:03发表
[quote]原帖由燕京晓林于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因，一说大家就明白。
由于曹操这次作战，根本不是什么要消灭孙权，而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦，因此武帝纪自然要说攻刘备，与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙，于是请来另外2年级的丙帮助打，结果当乙来打甲时，丙出面了，把乙痛扁一顿。请问，此时甲并未实际上前打，但是乙确实是来打甲的。道理一样。

呵呵，逻辑我了解了，但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话，写史的自然不会看不见。

请再举出些个案！

魏书是孤证，兄台何必执迷呢？你让别人举例，《江表传》你说是抬高吴的，那裴松之为三国志做的注、《资治通鉴》都是承认吴书的，而且你很难举出辅证魏书的例子。 [/quote]
魏书不成孤证也，请见兄台所开帖子里我写的http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=84772&st=30

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#4

发表于 2006-2-11 01:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:48:20发表
唉，要这么说山阳公也不能信了，汉献帝的载记，自然要歌颂一番以汉朝继承人自居的刘备了。

但是纵然如此，仍然是可以和江表等量齐观的。莫忘还有〈吴志〉“刘备先破公军，然后权攻合肥......”

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#5

发表于 2006-2-11 01:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:02:53发表
NO，这是孙盛说的，至于吴志原话怎样，无人知道。

哈哈，为何孙盛说的就要摒弃了呢？

史书不就是人写的吗？孙盛所说不正是代表了当时人一般的结论吗？

否则我们就要说孙盛没文化了

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#6

发表于 2006-2-13 17:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

天啊，我两天没来学习，原来这里吵翻了

无论怎么说，火烧赤壁刘备作为统帅，自当有一份功劳，否则先主传所说就不严谨了。

可以认为周瑜居功大，因为点子是他的部下出的，但是不至于认为周瑜就占全功了吧？

刘备和周瑜、程普在这里至少可以看成是三七分的状况。

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#7

发表于 2006-2-13 17:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2006-02-13, 17:51:44发表
因为某些马甲冒出来，能不乱吗？
请注意一点，刘备开始是在夏口，但是后来局面危急后，刘备就放弃夏口，奔吴了，也就是说投奔了孙权，此时，双方关系就发生了性质变化。

燕京兄你也未免太右了

窃以为青蓝与你至多也只是各执一词，不用如此吧

算了，我也不争了，求同存异即可，说刘备奔吴，请恕我大大地不同意。

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#8

发表于 2006-2-14 13:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-14, 1:41:53发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-13, 17:11:58发表
天啊，我两天没来学习，原来这里吵翻了

无论怎么说，火烧赤壁刘备作为统帅，自当有一份功劳，否则先主传所说就不严谨了。

可以认为周瑜居功大，因为点子是他的部下出的，但是不至于认为周瑜就占全功了吧？

刘备和周瑜、程普在这里至少可以看成是三七分的状况。

呵呵，hawk老兄，你好啊。
我倒一直有个疑问，刘备的联军统帅是不是应该说成是在曹魏方眼中统帅是刘备呢？另外我觉的如果说是赤壁战役那刘备的功绩自不在小我也基本同意你的三七开一说，但就火烧赤壁这一仗，刘备的功劳就要再多打折扣了吧？

平生兄好

首先，看吴书，
《周瑜传》“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：‘今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。’乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。”

《黄盖传》“盖姿貌严毅，善於养众，每所征讨，士卒皆争为先。建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。拜武锋中郎将。”

从东吴方面记载来看，东吴方面也并不否认赤壁是与刘备并力，按照史书体例，吴方突出本方之功，简略他人，很正常。关于放火，很显然是黄盖的主意而非周瑜，请注意，黄盖战前是丹阳都尉，地位甚低，此时至多为一前锋将而已，战后为武锋中郎将，升迁幅度为东吴参战将领中最大的。如果要斤斤计较放火之功，那么我们干脆还不如说黄盖居全功算了。

其次，看另外两方面的记载，

《先主传》“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”

《先主传》裴注“臣松之案：魏书载刘备与孙权语，与蜀志述诸葛亮与权语正同。刘备未破魏军之前，尚未与孙权相见，不得有此说。故知蜀志为是。”

《武帝纪》“十二月，孙权为备攻合肥。”“公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”“山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。”

《武帝纪》裴注“孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”（请注意，裴松之评的最后一句讨论的是孙权攻合肥的先后问题，不是针对刘备破曹军的）

《程昱传》“昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵，以御太祖。”

上述史料不少说是刘备烧船的，我们中肯一点看上面的史料，至少说明一点问题，刘备在烧船的时候，参战。

裴松之和孙盛在他们论述的时候，都不约而同地在此事上认为是刘备破曹军，足以代表当时人的一般看法，刘备在赤壁是统帅属实。

因此，刘备是赤壁统帅，不光是从曹军角度看的。关于烧船，我觉得三七分还是中肯的评价。

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发表于 2006-2-15 13:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上的朋友，论历史应该以史料为基础一步一步来，否则就是空中楼阁，无源之水、无本之木。

您的帖子万事只基于一个估计，这样就没有什么说服力了

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