探索赤壁之战的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2003-8-23 19:33 资料文集短消息只看该作者

探索赤壁之战的真相

探索赤壁之战的真相
——从军事历史的角度分析赤壁之战的实际情况

三国时期的赤壁之战是历史上以少胜多的经典战役，也是三国时期最著名的三大战役之一。此战一举确立了三国分立的形势，统一的步伐到此停止。
交战的双方分别是当时占据北方关东地区、挟天子以令诸侯的曹操和占据江东的孙权与占据荆州部分地区的刘备联军。那么，在此次战役中双方投入的兵力到底是多少，在历史上有不少的争论，本文根据历史的记载和一些分析、推论，对此问题进行探讨。
其实，对于孙刘联军的兵力，历史上没有什么争论。主要的争论是曹操的军队到底有多少参加了本次战役？

一. 战前双方态势
曹操方面：北方的袁氏集团已经全部覆灭，东北亲袁氏的乌桓少数民族集团也在远征中遭到毁灭性打击，在北方唯一的危险仅剩下了关中地区的马腾、韩遂集团。在南方则有东南的孙权、南面的刘表对曹操构成威胁。西南的刘璋以及汉中的张鲁则由于地理位置的原因不构成对曹操的直接威胁。其中马腾集团在当时表面上仍是归顺的，对曹操威胁最大的是荆州的刘表集团。由于得到了刘备的支持，其势力正逐步增强：在曹操进行官渡战役前，刘表消灭了归顺曹操的长沙太守张羡（领长沙、零陵、桂阳郡），占领了三郡；203年又派刘备向北进攻，击败过夏侯惇军。因此曹操的当务之急就是消灭刘表集团。
自200年官渡战役胜利后，曹操又经过7年的征战，才依次消灭了袁谭、袁尚、袁熙和高干的残余部队，自己的实力也得到了较大的增强。

刘表方面：没有明确的战略思想，先是答应了袁绍南北夹击曹操的联盟要求，但又在官渡大战时保持中立。而后又派兵攻打和偷袭曹军，结果是两头不落好。总的来看，刘表满足于保住荆州的地盘，做一个地方割据军阀。

孙权方面：经过多年的经营，兼并了东南地区的各个小割据势力，已经稳固地占有了江东的大部地盘。199年又击败了刘表的大将黄祖，势力延伸到了长江的中游地区，最远已经占领了巴丘（湖南岳阳，由周瑜驻守）。200年孙策去世，孙权以20岁的年纪接过了整个孙氏集团的领导权，经过数年的整顿，在208年再次击败了黄祖，重新占领了长江中游的南岸地区。

根据军事历史地理学的分析，荆州地处长江中游，具有极为重要的战略地位。它西通益州，东连扬州，北进可直达中原地区，是整个长江下游地区的屏障。自下游进攻荆州很困难，而自荆州顺流而下进攻下游地区则比较有利。因此荆州成为几大军事集团所必争的战略要点。

二. 战前双方兵力部署

刘表、刘备军：根据史书记载：比较明确：刘琮投降曹操的军队为7万多人，刘琦在夏口的军队有1万人，刘备的部队有1万多人，合计9万多人。
由于刘表集团处于长江、汉水一带，其水军是主力，但水军在其总兵力中占多大比重，没有任何史料可以说明（估计50%左右）。另外，刘备向夏口撤退时在当阳被曹军击溃，估计损失了数千人，因此在战役开始时，刘氏军队仅有1.5万人左右（位于夏口一带）。

孙权军：历史记载也比较明确：孙权派给周瑜的部队为3万人用于同曹军直接作战。
当时孙权的总兵力估计为7~8万，但由于部队均分散在各地驻守和平定各郡的叛乱，一时很难抽调，加上防御曹军在东线进行的三路牵制性进攻，也需要1万多部队。另外估计孙权自己还带领着2万人左右的战略预备队，位于周瑜的后方（柴桑）。

曹操军：历史上对曹军兵力的说法最为混乱：
1. 根据曹操给孙权的劝降书，说是“今治水军80万众（现在我已经训练了水陆大军80万人），方与将军会猎于吴”，由此衍生出了曹军83万的说法。但是此说法是完全不正确的：第一，它是曹操吓唬孙权的书面文章，希望孙权不敢抵抗而投降；第二，曹操当时占据的北方总共才有300多万的人口，减去50%的妇女，再减去50%的老幼病残，实际能够当兵打仗的人大约只有70~80万，还有各州郡县的官吏，发展生产的人力等，曹操能有35万军队就是极限了。注意这里吹牛所说80万众，是指曹操的全部军队，而不是开到荆州的部队。
2. 根据《资治通鉴》的记载，周瑜向孙权汇报的曹军实力为：“诸人徒见操书言水步八十万而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之：彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万耳，尚怀狐疑。”——曹操的全部中原部队不过15~16万人，新收降的刘表军顶多7~8万。所以曹操全国的军队合计23万多人。我认为此数字是比较准确的：第一，这是孙权内部两位最高军事领导人在讨论局势，应当是站在最客观的立场进行的；第二，当时孙权并不想投降，周瑜没有必要缩小曹军实力欺骗孙权；第三，以周瑜一贯对孙权的忠心，应相信其是将真实情况向孙权交底；第四，与当时的各集团实力对比相符合。即使曹军只有16万也是当时全国最大的军事集团。所以曹操带到荆州的中原部队大概有8~9万人。
3. 上述周瑜的谈话，有关史书上均认为周瑜指的是曹操用来进攻荆州刘表的中原部队为15~16万，这样一来，曹操的总兵力可能将达到30万左右。但是经过仔细分析此段话的前因后果、曹操的性格、用兵习惯和基于一般的军事常识，本文认为这种理解是不正确的。（详细分析参见注1）。
比较以上三种说法可以得出第二种说法是最符合当时的情况的。所以正确的数字是：曹操当时的总兵力为23万多人，其亲自率领到荆州的中原部队为8~9万人，荆州投降军7万人。

我们还可以根据曹军这一时期兵力的演变进行推断：
194年八月，曹操自徐州回军救兖州，败于吕布军，部队损失很大，仅有不到1万人（见《资治通鉴汉记五十三》“冬十月，操至东阿……程昱曰：今兖州虽残，尚有三城，能战之士，不下万人”）。
200年官渡战役时，曹军总兵力为6.5万人左右（注2）。
官渡战役之后，曹军的总兵力是多少呢？估计7.5万人左右。战前为6.5万，战役中投降过来1.2万，战役本身损失数千。注意：后来俘虏的7~8万人根据历史记载被曹操全部坑杀了。不能计算在内。
在以后灭袁的其它各次战役中，还有一些袁军将领率部队投降过来：
203年4月，袁谭部将吕旷、吕详率部投降；兵力5千人左右；
204年7月，袁尚部将马延、张凯率部投降，兵力5千人左右；
204年9月，攻占邺城，东门校尉审荣率部投降，兵力1千人，另俘获一些；
206年1月，袁熙部将焦触、张南率部以幽州归降，兵力2.5万人。
还有黑山10万部众的投降，估计也能精选出1万以上的人马。
这样在打平北方四州后，曹军已经肯定有12万人左右了。加上曹军本身的补充、发展，估计在北方平定后的208年春天，总兵力为15~16万人（其中亲信率领的精锐7~8万），但不会更多了。
曹操历来认为兵不在多而在精，在统兵将领的运用。这也就是为什么曹操的部队一直并不是很多的缘故。另外，曹操在开始创业时期，曾经3次吃过部队人虽多但不精锐的亏：一次在讨伐董卓时，曹操率领数千新征集的部队单独与董卓部将徐荣军交战，结果曹军经不住正规军的攻击而溃散，曹操自己也差一点牺牲（幸被曹洪所救，留下了“天下可无洪，不可无君”的故事）；一次在由徐州回军与吕布交战时，3万由黄巾军改编的青州兵被吕布的1万骑兵一冲即溃，自己也负伤险些光荣；第三次在讨伐张绣时，上次战役余下的青州兵又被张绣的偷袭打得溃不成军，不仅自己的两个孩子和猛将典韦战死，自己又差一点完蛋。
此后，曹操就一直坚持使用数量少但非常精锐的部队。即使遇到象主将阵亡的情况，部队也不会溃散。例如：
官渡战役——曹操亲率5千精兵深入袁绍后方一举击败其大将淳于琼的1万多守军和增援军的前后夹击，烧毁了袁军屯于乌巢的全部粮草；
进攻关中——面对号称当时最凶悍的西凉长矛兵，曹军没有一次被其冲乱过；
汉中防御——面对主将夏侯渊遇伏阵亡，部队很快又聚集起来，在其它将领指挥下顽强顶住了刘备的进攻，直到曹操大军赶到。
唯一的例外就是本次战役中，曹操直接使用了新投降的荆州水军，这主要是因为：第一，曹操自己没有水军，不得不用（注3）。第二，曹操为了尽快消灭刘备，来不及整编和训练这支水军。第三，曹操是准备用这支水军去攻打刘备的，而刘备的水军比较弱小。曹操也知道这支水军不是周瑜水军的对手，所以在赤壁一遇到周瑜军，曹操就避而不战。但是，曹操还是最后一次吃了兵不精锐的大亏。就是这支水军导致了其一生最大的失败。

三. 整个赤壁之战过程和参战兵力分析

整个战役应称为荆州战役比较合适。因为赤壁（乌林）之战只是其中最重要的一次战斗。荆州战役自208年7月开始，到209年11月结束，共历时1年零4个月。其中的赤壁（乌林）之战自208年10月到11月只进行了2个月不到的时间。
战役进程简介：
第一阶段：前哨战。208年7月，曹军集结开始向荆州进发。
9月，曹军到新野。刘表的继承人刘琮率7万军队投降，曹军继续推进。驻守樊城的刘备率陆军开始向南面的江陵撤退，并令关羽率水军数百艘船由汉水撤退；
曹军进至襄阳，发现刘备已撤走，曹操即亲率5千精锐骑兵昼夜兼程三百里，在当阳长坂坡追上了刘备。刘备军在慌乱中被击溃，刘备抛弃家小仅率诸葛亮、张飞和赵云等几十名骑兵逃走。损失兵力数千人（注：刘备共有1万军队，估计水军占了50%。刘备不会把部队全交给关羽用船运走，应是水军由关羽带走，陆军由刘备带领沿陆路撤退。长坂坡一战刘备的陆军基本损失完了）。
刘备放弃撤向江陵的想法，改向刘琦所在的夏口撤去。曹军占领了江陵。

第二阶段：孙刘联合。
曹操由于占领荆州太过顺利，于是就想采用同样方法吓倒孙权，兵不血刃地使孙权臣服。他向孙权发去了劝降书。同时积极准备进攻驻于夏口的刘备军。
当时刘备的形势异常严峻：自己的部队刚刚被曹军打败，刘琦的部队战斗力又弱，刘备一度产生了逃亡南方苍梧的想法。诸葛亮建议道：“事急矣，请奉命求救于孙将军”。
经过诸葛亮、鲁肃、周瑜等人的努力，挫败了投降派，终于促成了孙权刘备联合抗曹的联盟。孙权任命周瑜为都督领兵3万抵抗曹军的进攻。
曹操的谋士劝其不应匆忙进攻孙权，应先将荆州稳定，再加强水军，到那时江东可不战而曲。曹操未采纳。

第三阶段：交战。
曹操的计划是：兵分两路进攻刘备所在的江夏郡（夏口到樊口一带），先消灭刘备，再视情况进攻孙权。为防止孙权支援刘备，另派三路人马在东线进行牵制性的进攻。
孙权的计划是：以周瑜、程普为正、副都督，领兵逆江而上，越过刘备军，迎战曹军。另安排三路部队分别抵住曹军的东线佯攻部队。自己在集结一些部队作为周瑜的支援。
估计孙刘联军还有一个联合作战计划：是周瑜军沿长江而上攻击曹操亲自带领的西路军，而关羽、刘琦的部队部署于江夏郡防御曹军北路军自汉水而来的进攻。

曹军西路自江陵顺长江东进（沿长江两岸，水军居中），北路自襄阳顺汉水南下，两路会攻江夏的刘备军。
208年10月，周瑜率军逆江而上迎击曹军。10月10日两军先头部队在赤壁遭遇，发生小规模交战。曹军被击败，撤退到江北。周瑜军在江南与曹军形成对峙。
曹军发生瘟疫，许多北方士兵得了病，战斗力大减。于是曹操在北岸的乌林一带扎下大营，准备休整部队，开春再战。周瑜军数次渡江挑战，曹军均不应战。周瑜根据曹军战船均连接在一起的情况，制订了火攻的计划。
208年11月13日，周瑜军利用诈降计偷袭成功，烧毁了曹军许多战船。同时连带烧着了曹军的陆上大营。周瑜军趁曹军混乱，立即登陆向曹军猛攻。
曹操看到局势无法挽回，便下令烧毁剩余战船后向西撤退，由于天降大雨、道路泥泞，曹军丢弃了所有辎重才通过了华容。这时，张辽、许褚带领骑兵赶来接应，这才逃回了江陵。曹操逃回后，留下曹仁、徐晃防守江陵，乐进防守襄阳，自己率领其他将领撤回了北方。
周瑜军击败乌林的曹军后继续逆江西进，在巴丘一带，又发现并攻击了曹军西路兵团的运输船队，曹军将领烧毁船队后逃走。
周瑜军到达江陵南岸，与曹军隔江对峙。同时派兵2千攻占了夷陵。
刘备军在江夏一带，看到周瑜击败了曹军，也趁势对曹军进行追击，俘获了许多的士兵和物资。后又趁周瑜在江陵与曹军对抗的时候，南下占领了武陵、长沙、桂阳和零陵郡。
一年后，由于江陵距离长江较近，在周瑜的连续攻击下，曹仁防守江陵已经非常困难了，最后经曹操同意放弃江陵北撤襄阳。整个战役到此才全部结束。

四. 赤壁（乌林）之战的实际交战兵力分析

赤壁之战真正的作战地点为长江北岸的乌林，南岸的赤壁只是一开始遭遇战的地点。因此称乌林之战更确切。但为与通常的说法一致，本文仍采用赤壁之战。
在本次战役里最关键的赤壁之战中，双方的实际交战兵力是多少呢？请看以下分析：
周瑜军：3万，估计其中精锐水军占50%左右。主要将领如下：
左都督：周瑜，右都督：程普
赞军校尉鲁肃，当口令甘宁，横野中郎将吕蒙，中郎将韩当，
先锋都尉黄盖，左卫承烈都尉凌统，奋威校尉全琮，
宜春长周泰，武猛校尉潘璋，运转都督扶义将军朱治。

刘备军：主力在夏口一带没有参战（只有刘备跟随在周瑜军中）。
证明为：第一，赤壁之战后周瑜军到江陵，周瑜派甘宁与刘备率兵2千攻打西面的夷陵（资治通鉴记载）。如果刘备自己有兵，怎能跟着甘宁带如此少的兵去作战？第二，所有有关关羽、张飞和赵云的正史均未记载他们参加赤壁之战。第三，如果刘备的1.5万人（号称2万）参加了作战应当起很大的作用，而刘备就不会在后来低声下气的亲自跑去求孙权多给一些地盘了。第四，根据后面的分析，赤壁曹军仅为4.5万人，如果刘备军主力参战，双方兵力就相当了。而根据史料记载周瑜军是少于曹军的。第五，根据史料周瑜军到达樊口刘备驻地时，刘备问周瑜带来多少兵，周瑜说有3万，刘备感到有些少。而周瑜对刘备说：放心，请看我如何破敌吧。而不是说咱们共同破敌吧。第六，刘备军主力驻守夏口一带主要是准备防止曹军北路兵团自汉水向南的进攻。第七，资治通鉴汉记五十九记载，羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，戮力破敌，岂得徒劳，无一块土”，说明刘备当时只身在周瑜军中。第八，《江表传》记载，当时刘备准备派关羽、张飞率2千人与周瑜去迎战曹操，但考虑到周瑜兵少恐怕不能取胜，为保存实力而没有派遣。

曹操军：4万左右，其中新收降的荆州水军占75%左右。
原因是：参加赤壁之战的只有曹操的西路兵团，其他部队根本不在此地，没有参战。因为根据史料记载只有曹操亲自率领的一支部队到达战场，参加了赤壁之战。
首先我们分析当时曹军的部署情况如下（参见赤壁之战形势图）：
西路：统帅曹操，谋士：荀攸、贾诩、陈矫、董昭、陈群等，
   虎骑、龙骑、豹骑宿卫军将领：许褚、曹纯、曹真、曹休，
   奋威将军满宠，厉锋将军曹洪，折冲将军乐进，
水军都督蔡瑁，水军副都督张允，
北路：都督护（七）军赵俨，奋威将军程昱，丞相军祭酒杜袭、袁渔，
   虎威将军于禁，荡寇将军张辽，平狄将军张郃，
   平虏将军朱灵，破虏将军李典，扬武将军路招，将军冯楷，
   水军先锋讨逆将军、江夏太守文聘，
东路牵制性进攻部队：平东将军陈登进攻丹阳郡，
                  威虏将军、徐州刺史臧霸进攻吴郡，
                  扬州部队自寿春、合肥一线进攻庐江郡。
荆州留守部队：留守樊城横野将军徐晃，
            留守江陵征南将军曹仁，
运输部队军粮督运使夏侯渊以及汝南太守李通等。

曹军的北方精锐部队均由曹操的亲族将领和其他著名将领直接统帅，比如：曹仁、曹洪、夏侯惇、夏侯渊、徐晃、张辽、张郃、满宠、于禁、乐进、李通等均每人亲率5千人左右的精兵。这就相当于现代，曹操是总司令，各位亲信将军是直接带兵的军长、师长。我们只要看看各位军长、师长在什么地方，就可以知道曹操的精锐中原部队所在的位置了。曹操决不会将直接带兵的军长、师长留在某地，而将他们所带的部队全由自己亲自带领。因此分析曹军兵力部署的最好办法就是看其主要将领在哪里。
曹操的主要将领当时在哪里呢？请看史书的部分记载：
曹仁——三国志曹仁传：“从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。”
曹洪——不见任何记载。但是“累从征伐，”通常曹操带其在身边。
夏侯惇——不见任何记载。好象眼睛残疾后，基本上留守后方。
夏侯渊——不见任何记载。但当时基本负责粮草押运的重要工作。
徐晃——三国志徐晃传：“从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。”
满宠——三国志满宠传：“从太祖征荆州。大军还，留宠行奋威将军，屯当阳。”
乐进——三国志乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”
张辽——三国志张辽传：“时荆州未定，复遣辽屯长社。”后受都督护军赵俨节制。
于禁、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷——受都督护军赵俨节制。
文聘——三国志文聘传：“使与曹纯追讨刘备于长阪。乃以聘为江夏太守，与乐进讨关羽于寻口，有功，加讨逆将军。”
李通——时为汝南太守，未见任何参战记载。估计可能参加粮草运输工作。

曹操的军队是按以上所述进行部署的吗？分析如下：

曹军的西路兵团：曹操在西路的重要将领仅有曹洪、乐进和满宠，其余的重要将领均不在曹操身边。另外就是宿卫军了。宿卫军大约有5千人（由曹纯、曹真、曹休带领，曾经一昼夜行军300里追赶刘备。许褚当时不知为何不在军中），加上曹洪、乐进、满宠的各5千人，因此西路的中原精锐陆军仅有2万人。曹操的西路还有两位将领：荆州水军的蔡瑁和张允。此二人带领的都是水军，不会是曹操从中原带来的精兵。我们假设刘琮的7万军队中有一半的水军，则投降的水军共有3.5万人。荆州水军的三员大将是蔡瑁、张允和文聘，因此他们每人带领1万多的水军是比较合理的。另外荆州水军三分之一弱在汉水，三分之二强在长江也比较合理。所以曹操西路兵团的水军大约有2.5万多人。
故曹操的西路兵团构成为：2万中原精锐陆军加2.5万新投降的水军，共4.5万人（与北路差不多）。

曹军的北路兵团：部署位置史料没有准确的记载，但必定是在距离曹操较远的地方。因为根据《三国志赵俨传》的记载，为了统一协调、指挥此路7位重要的将军，曹操特地委派赵俨担任护七军的职务。如果这七位将军是部署在曹操附近，曹操完全可以亲自领导，而不必再派护七军了。7位将军每人带领5千中原精锐陆军，加上文聘的近1万水军，共计4.5万人。估计他们正准备自襄阳沿汉水南下，但是距离赤壁还很远，而且中间也没有道路，故没能参加此次作战。

曹军在江陵、襄阳、樊城、当阳一线的守备军及运输部队：曹仁、徐晃、李通3位重要将领各5千兵，加上粮草使夏侯渊的5千人（见《三国志曹仁传》），合计2万人。
东线牵制性进攻部队：3员将领分三路各5千人，合计1.5万人。
曹军的北方留守部队：
中原许昌留守荀彧：5千人，防备关中的夏侯惇军5千人，合计1万人。
兖州和徐州地区留守：约1万人。
新收复的北方四州留守部队（估计）：并州刺史梁习5千人，幽州焦触、张南1.5~2万人，冀州高览、贾信等1万人和青州5千人，合计3.5~4万人。
另外，估计荆州新投降的陆军3.5万人，因战斗力差正在进行整编训练，没有参加作战。

以上部队共计为22万左右。因为前面分析过，曹军中原部队的兵力是在15~16万，加上荆州的降军，总兵力为22~23万，是非常吻合的。以上基本包括了当时曹操手下的所有统兵大将。

五. 新的观点

根据以上的分析，我认为，就局部的赤壁之战而言，双方的实际兵力对比为4.5万比3万，曹军占优（如果刘备军主力参战，就不是曹军兵力占优了）。但曹军的2.5万水军是新投降的，军心不稳、士气和战斗力都不高，而战斗力强的2万中原陆军又不善水战还得了瘟疫（可能是血吸虫病）。失败就是必然的了（当然还有许多其它的因素，因不在本文讨论范围内，暂不涉及）。

为什么以善于用兵著称的曹操会只带很少的部队去进攻呢？分析原因是：
第一，曹操根本不是想与孙权军作战。曹操历来的战法是先挑弱的打。曹操很明白，在当时根本没有战胜孙权军的把握：其自己训练的水军还没有达到实战的水平，仅仅依靠新投降的荆州水军是打不过孙权的（年初，孙权刚刚击败了刘表大将黄祖的水军）。
第二，曹操知道，如果不能在刘备弱小的时候将其消灭，必成心腹大患。因此，曹操此次作战的目的非常明确：就是两路夹击江夏的刘备（《三国志武帝纪》——“公自江陵征备，……公至赤壁……”）。由于刘备仅有1.5万人，加上刚刚在当阳遭到惨败，曹军的两路大军9万人是完全可以将其消灭的。
第三，曹操所犯的错误是：没有想到孙权会如此迅速的帮助刘备出头，来迎击曹军的进攻。刘备的防地在孙权的西面，曹军本应先遭遇刘备军，而后才能与孙权部队相遇。根据当时的实力分析以及以后的历史发展，都证明：没有刘备的帮助，孙权凭自己的实力一样能够守住江东的地盘；而刘备如果没有孙权上前挡住曹军，他必然是被消灭或流亡到苍梧之类的偏僻地区，再想东山再起就基本不可能了。这也就是刘备为什么天天派人站在樊口（当时刘备的驻地）的长江边上，盼望着周瑜军早日到来。因为如果是曹军先来，刘备就只能自己与曹军作战，结果是可想而知的。
第四，曹操为防止孙权可能帮助刘备，也采取了一些措施，比如给孙权写劝降书，夸大自己的兵力，企图吓住孙权，使其至少暂时不敢帮助刘备来迎战；其次又在东线派出三路部队作出攻打孙权后方根据地的样子，希望孙权收缩兵力自保；另外曹操在自己还没有准备好的情况下就匆忙开始进攻，也是为了赶在孙权帮助刘备之前就将其消灭掉。

曹军在此次作战中损失如何呢？分析认为：
第一，曹操的西路有4.5万人参战。此战中，水军2.5万基本全军覆没是没有问题的：战船全部烧光（周瑜烧的加上自己烧的），水军又是新投降的，估计除了被烧、杀死和俘虏的以外，其余的都四散逃命了；2万中原陆军是曹操的精锐，不会溃散，估计被烧、杀、病死、被俘以及逃跑途中践踏而死的有4~5千人，总计3万人。
第二，根据《资治通鉴》的记载，是曹军损失大半即三分之二左右。这与上面的分析很吻合——4.5万的三分之二大约为3万。
第三，如果这个“大半”是指曹操全军，那就太不可思议了：首先荆州和北方的防御部队根本就不在作战地域，也就不会有损失；其次，曹操的北路军还没有与孙刘联军交战也不应有什么损失。
第四，而如果是曹操全军22万人损失大半，将只剩下7万多人，估计曹操就该得到与前秦符坚一样的下场了。之所以曹军很快又恢复了元气，在荆州和淮南一线打退了孙权军趁势发动的反攻，第二年就再一次大军南下，并在2年后就西进关中消灭了马超、韩遂集团，就是因为赤壁之战并没有对曹操的陆军造成重大的损失。
第五，整个荆州战役的损失还包括：水军的运输船队，以及后来江陵攻防战的损失数千人。
所以说，曹军在赤壁之战中的实际损失为3万人，整个荆州战役的损失为3.5万人。即使这样，这也是曹操一生中损失最大，失败最惨的一次战役了。

为何曹操在损失了3万人后就放弃了南进的想法回北方了呢？主要原因是：
第一，曹操撤到江陵后，统计损失发现：进攻江东必须的水军损失了2.5万人，仅剩下不到1万新投降的水军是无法再向江东进兵了。这是停止进攻的最关键原因。
第二，精锐的陆军虽然损失不大，但经过此战发现他们不适合南方的气候和地形。
第三，曹操在一生中最得意的时候遭此大败，有些心灰意冷。

从曹操后来的部署来看，他还是准备积蓄力量后再发动进攻的。根据军事地理学的观点，如果要进攻江东（即长江下游地区），则必须占据荆州的江陵。因为占据江陵，长江天险就不再是下游独有的，而是共有的。而且自江陵顺流而下对下游地区占据地利的优势，这是下游地区所不能容忍的。
这就是为什么当曹仁坚守江陵一年多，而周瑜则一直不停地进攻之原因。
其实，这也是后来孙权偷袭关羽的最根本原因：当刘备很弱小时，关羽占据江陵不构成对江东孙权集团的威胁；当刘备占领了四川，具有了与孙权相当的实力时，这种威胁就显现出来了。世界上没有永远的朋友，只有永远的利益。有的学者不理解孙权为什么要无缘无故地偷袭关羽，主要是因为他们不了解军事地理学。（决不是因为不娶女儿、抢了一些粮食这等小事，以孙权的胸怀是不会因这些小事与刘备翻脸的）。
在曹操决定放弃江陵北撤后，就等于暂时放弃了继续进攻江东的想法。因为襄阳是保卫中原的第一道防线，但不是进攻长江以南地区的理想基地。周瑜在夺取江陵后也不再继续进攻——因为对江东的威胁基本解除了。
唯一的疑问：曹操的北路军当时干什么去了？比较合理的解释是：曹操的北路军是与西路军协调好的，准备同时到达江夏。由于周瑜军是迎上前来，结果西路军先开始了作战，而北路军还在汉水一带向南开进途中。
不过，即使北路军在赤壁，估计曹军也无法赢得胜利，只能是增加部队的损失，因为北路军的水军更弱。而在长江沿岸地区作战，水军不行，就等于失去了作战的主动权，只有被动挨打的份儿了。

最后的总结是：

整个荆州战役曹军动用了12.5万人的兵力，即：
西路进攻兵团：4.5万人，其中水军2.5万（新降军）；
北路进攻兵团：4.5万人，其中水军1万（新降军）；
荆州防御及后勤部队：2万人；
东线牵制性进攻部队：3个方向，1.5万人；
（荆州新投降陆军：3.5万，在进行整编中，没有参加作战的迹象，其陆军大将蒯越也不在任何一支部队中，而是被曹操升官调到朝中去了。）

整个荆州战役孙刘联军动用了7.5万人的兵力，即：
周瑜军团；3万人，其中精锐水军1.5万人以上（用于直接迎战曹操西线兵团）；
刘氏兵团1.5万人，其中水军近1万人（用于防守曹军沿汉水的进攻）；
孙权的支援部队2万人（战役预备队）；
东线防御部队1万多人（分别抵抗曹军的三路牵制性进攻部队）。

在赤壁之战中，曹军的参战兵力是西路进攻兵团4.5万人，其中新投降的荆州水军2.5万人。孙刘联军为周瑜军3万人，刘备军没有参战（仅在曹军撤退时才投入追击）。

而得出这一结论的最关键一点，就是曹操带到赤壁的直接领兵的将领太少。只要比较了解军队的指挥体系，就不难明白这一道理。其实，有一些历史学家已经发现了这个现象——即曹操带到赤壁的将领（军长、师长）很少，但是由于不太了解军队的指挥体系，还是认为曹操亲自带领到赤壁的是20万多大军。
赤壁之战的历史意义非常重大，但仅从纯军事角度来看，并不是一次非常经典的战役。它只是在一场实力基本相当的战斗中，状态更好的一方击败了另一方而已。
以上是我的一些分析和观点，请专家、学者多多指教。
附录：荆州战役形势图

注1：关于周瑜论述的曹军中原部队数量
在赤壁之战时，关于曹操所率中原部队的数量，现今的史书和相关资料，基本都是根据资治通鉴中周瑜对孙权的谈话内容得来的。周瑜的原话是：“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万耳，尚怀狐疑。”阐明了当时曹操的中原部队和刘表降军的数量。
对于刘表的降军数量，基本没有什么争论，在7~8万，有些怀疑就取7万左右吧。
对于描述中原部队数量的这句话，由于“中国人”的前面少了一个定语，其结果是可以有两种理解：
一种理解，认为定语是“南下”，即“曹操所率领的南下中原部队不过十五六万，”
一种理解，认为定语是“全部”，即“曹操所率领的全部中原部队不过十五六万，”
目前的史书均赞同第一种理解：主要原因是由于曹操号称大军80万，所以都以为曹操即使没有80万大军，那怎么也得有20~30万人。除此之外，好象也没有什么更合理的解释。
但是经过对有关资料的分析，本文认为应是第二种解释才更加符合当时的情况。说明如下：

第一，在本人的另一篇文章中（见《官渡之战双方实际参战兵力分析》），已经详细叙述了这一时期曹操军队的发展情况，从官渡战役时的不到7万人，经过7年的不断征战和发展，到208年具有16万的军队是比较合理的。具体过程参见前文。这是其一。

第二，关键是曹操率领多少中原精锐部队南下进攻刘表，更符合当时曹操的用兵习惯和军事规律。我们来看：

曹操这个时期的用兵规律。曹操在这个时期所亲自指挥的重要战役有：
200年，官渡战役：曹操率3万精兵大破袁绍10万北方陆军；
207年，讨伐乌桓：曹操率3万精兵一举消灭蹋顿等2万多骑兵；
208年，讨伐刘表：曹操兵力？
211年，进军关中：曹操率5万多精兵一举击败马超、韩遂的7万（号称10万）凶悍西凉兵；
213年，进攻濡须口：曹军号称40万，与孙权7万军隔江对峙，主力没有交战撤兵；
215年，攻取汉中：曹操率数万精兵越山险，击降张鲁；
217年，争夺汉中：曹操率5万多精兵与刘备相持于汉中一带，后自动撤兵。
根据以上所列曹操指挥的历次战役中，除濡须口一次实际兵力失考，其余均不超过6万人。而濡须口一役，曹操的真实兵力估计也就是8万左右（因为其号称80万的大军仅有13万人，而对手孙权为7万）。所以我们总结出；曹操通常只带3~6万精锐部队进行作战。

其次，在当时，曹兵精锐是全国有名的，这可以不止一次的从敌方将领嘴里得到证实：官渡战役时，袁绍主要谋士沮授说：曹操兵精，利在速战。袁绍大将张郃说：曹公兵精往必破之（其估计曹操率5千兵深入袁绍后方作战必定能击败淳于琼的1万多人）。而刘表军不见有什么部队精锐的记载。

再次，曹操此次南下作战，原本是要讨伐刘表与其儿子（见《资治通鉴》汉记五十七——“秋，七月，曹操南击刘表”），只是后来刘表病死、刘琮投降，才变成了进攻刘备的战役，最后由于孙权的出头而演变为与整个江东的对抗。因此曹操在南下时的对手只是刘备和他非常看不起的刘琮（见资治通鉴记载“生子当如孙仲谋，如刘景升儿子，豚犬耳”）。
刘备虽然是雄杰，但当时兵力只有1万人。
通过这一分析，我们可以明白：曹操率领中原精锐部队来进攻这样的对手（兵力8~9万人），根本不需要15~16万，8~9万就绰绰有余了。这才符合曹操的用兵规律和军事常识。

第三，结合周瑜说此话的前提来进行判断。
周瑜说这段话是针对曹操劝降书中的“今治水军八十万众”这句话而为孙权解疑的。所以如果曹操说的是全国的总兵力，那么周瑜所讲的也应当是曹操的全国总兵力。
根据《高级汉语大词典》的解释，“今治水军八十万众”中的“治”在这里是训练的意思（不是统领的意思）。这句话翻译过来是“现在我已经训练了水陆大军八十万”，非常明显是指全部的水陆大军，因为训练的部队不是就要全部带到荆州来的。而且水军八十万必不是专指水军，因为众所周知曹操当时的军队以陆军为主，仅是在当年才开始训练水军，不可能几个月就有了如此多的水军——而是指水陆大军（其实自己训练的水军还没有呢）。

根据上述论点，可以认为周瑜当时所说的是曹操的全部中原部队不过十五六万人。

注2：根据《官渡战役双方实际参战兵力分析》一文中的数据。
注3：根据《资治通鉴汉记五十七》中的记载，曹操在208年春开始在邺城造玄武池训练水军，但是当年7月就开始进攻刘表，以当时的技术水平半年时间不可能既挖池又完成训练水军的工作。因此，在曹操进攻刘表时，没有带自己训练的水军是比较合理的。因为当时刘表的主要地盘如襄阳、江陵、樊城等均在长江以北，曹操只带陆军就可以达成战役目标——击败刘表。

参考资料：
《三国志》《资治通鉴》《中国通史》《中国战争史》《布局天下》《中国历史地图集》等

荆州战役形势图

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 17:12 编辑 ]

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发表于 2003-8-23 19:44 资料短消息只看该作者

曹操有个特点，他喜欢人才但是不喜欢人才比他聪明，出了小郭除外（他是曹操准备传位是做辅政用的，这点见书），所以虽然他手下人才多，但他看不出来的问题，别人也基本看不出！徐庶除外！

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发表于 2003-8-23 20:01 资料短消息只看该作者

施主说的是　小僧想当年曹操不过是希望江东见势投降罢了

真正兵马　也不过二十万而而

可惜了这几十万人　都葬送在赤壁之役中

阿弥陀佛…………………………

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发表于 2003-8-23 23:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵俨这个人给我的感觉很厉害
可在任何游戏里都很少见到他
这是为什么呢

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发表于 2003-8-24 18:23 资料文集短消息只看该作者

晓林兄，应从风之邀，前来拍上一砖~

已拜读大作，下面仅就某些问题简单谈谈个人看法：

1.“今治水军八十万众”已经说得很清楚，这“八十万众”是专指水军而非“水陆大军”，否则为何不说“今治大军八十万众”？相信曹操及其幕僚在措辞上不会犯如此低级错误。

2.根据《资治通鉴》的记载，曹操于208年春开始在邺城造玄武池训练水军，半年后即南征刘表，晓林兄认为凭当时的技术条件无法办到，这未免失之武断了。曹操南征，其目的就是占领荆州、消灭刘备、孙权，实现统一，不带水军、仅靠陆军能办到吗？曹操当时肯定没有预料到荆州会如此不费气力的到手，所以南征军中应该包括为数不少的水军，当然肯定没有八十万那么多。

3.《江表传》里周瑜的那番话是很典型的战前情报分析，

“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万耳，尚怀狐疑”

——这里所说的“中国人”应该就是指曹操的南征军团，如果是是指全国兵力，何来“且已久疲”一说？

4.最后说一点，我认为曹操的军队在汉末三国之时算不得十分精锐，曹操军纪不严，早年于禁和夏侯敦就曾为此发生冲突。特别是在赤壁之战中，曹操因为缺乏抗击登陆的基本准备，以至于水上吃了败仗之后，在敌人大规模的登陆攻击面前迅速溃败，那么多人的军队非但连个后卫战也打不好，还相互践踏，死伤无数。

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发表于 2003-8-25 02:21 资料主页文集短消息只看该作者

一叹兄来啦，呵呵，偶以前看晓林大哥的文章就是这一篇，当时记不清了，所以请晓林兄再帖了一回，一起参研一下。
既然你问了，我就我个人的看法回拍你两砖

1、这个问题似乎文章里说得挺清楚了，而且当时这只是个吓唬性的文书，和孙权交战必须用水军，写成这样也很正常吧？如果按一叹的说法，那是不是应该写成“今治水军四十万众，步军四十万众”呢？相信曹操及其幕僚在措词上最终还是倾向于前者了吧？
再者，八十万只是约数，吓唬人的，这句话似乎不是很必要解释吧？至少，我们不能解释成：如果曹操在这个文书里没提到陆军，那么他就有更多的部队！

2、关于在邺城造玄武池训练水军，难道一叹兄觉得真的可能带到南方吗？简单分析一下吧，曹操造这支水军是为了什么？我认为是为了消灭孙权势力！但不是马上就去，当务之急是消灭刘表，然后占领荆州，在荆州训练另一支水军，再与邺城训练的这一支两面夹攻来消灭孙权！为什么呢？很简单吧，邺城的玄武池通到黄河不难，但这些船怎么带到荆州啊？空运吗？  从黄河出海再下来进攻长江口比较合适吧？
退一万步说，就算是为了训练后去抢刘表的船的，那曹操能预先知道抢到多少船呀？他能知道带多少兵呀？反正攻下刘表后再开始训练水军不迟，不如带陆军去攻下即可——文章里说了，刘表的势力陆军可下，历史也证明了！本来嘛，只有荆南四郡需要水军。
再退一下，就算是吧，那么挖个可以训练水军的池子（是大湖吧？）需要多少时间？？？这半年挖不挖得成还是个问题呢！再说邺城是北方的产粮基地之一吧？曹操就敢让大家不种田光挖坑去？？？
综上所述，曹操带来打刘表的，没有水军！——其实文章里的理由才是真正充分的！

3、这一点还比较到位，可以说拍到了一个痛处了。只能这么解释：古人记这些东西是没有标点的，所以这两句话中间到底是逗还是句，难说。
偶的意见是说，周瑜可能这么说：曹操的全国兵力只有十五六万啊！而且他带来的这些已经很疲劳了！当然你的解释也是一种方式。
还有就是曹操的兵本来就挺疲劳了啊，全国都疲！引用一下晓林的话：
自200年官渡战役胜利后，曹操又经过7年的征战，才依次消灭了袁谭、袁尚、袁熙和高干的残余部队，自己的实力也得到了较大的增强。
连续打了这么多年，不疲劳么？只不过当兵就得听话，叫打就去打罢了。所以周瑜的话如何解释成：曹操所率领的全国的兵也只有十五六万啊，而且都已经很疲劳了！——这也成啊。

4、早年曹操好象已经吃过兵不精的亏啊，文章里也说了。至于你说的二将冲突能否具体说一下？偶不了解：）你知道偶笨  至于你所说的后面的，我觉得你仔细地看一下文章里所述的会更了解些——因为文章说得这么清楚，我实在有点儿怀疑，是不是你没时间看完它，它也实在太长了，的确很需要耐心。
说得很清楚了，陆上的大营也被烧了，我想你比我了解历史，这一点的记载那么清楚应该是没错吧？大营被烧了，我们不好指望兵们还能继续打下去吧？实际上是他们收到了一起进行后卫战！正如你所说的，而水军2.5万——荆州军，当然没兴趣为曹操卖命啦，可以说是全跑了——不跑才不合理哪。曹操本部军马2万最终死伤五千，不错了。再说如果曹操当时前线真有八万的军队，按这个比例吧，死掉两万，剩个六万，不马上反扑才怪！
而实际上是他前线只剩两万不到的军队了（包括来接应的军队），所以他最终只留了五千人给曹仁守江陵（偶没记错吧？）。
至于为什么后来他不再进攻什么的，文章里说得很明白啊——可以说，这篇文章是我看过的说得最具体最明白的文章之一了，再看完一下，我们继续拍如何？

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发表于 2003-8-25 09:47 资料文集短消息只看该作者

俺先占个好位置，等哪天晓林兄来了，拍起来也有先手优势~

1、这个问题似乎文章里说得挺清楚了，而且当时这只是个吓唬性的文书，和孙权交战必须用水军，写成这样也很正常吧？如果按一叹的说法，那是不是应该写成“今治水军四十万众，步军四十万众”呢？相信曹操及其幕僚在措词上最终还是倾向于前者了吧？
再者，八十万只是约数，吓唬人的，这句话似乎不是很必要解释吧？至少，我们不能解释成：如果曹操在这个文书里没提到陆军，那么他就有更多的部队！

——你说得对，檄文、诏书等都只是一种宣传攻势，用以灭敌威风，所以视敌如草芥；用以长己志气，所以文字激越、气势惊人。

只言“水军八十万”，是不是比言“水陆八十万”更有威慑力呢？曹操在檄文里没提到陆军，何以见得他就不能有数量更多的陆军？这在逻辑上好象有点不通。

2、关于在邺城造玄武池训练水军，难道一叹兄觉得真的可能带到南方吗？简单分析一下吧，曹操造这支水军是为了什么？我认为是为了消灭孙权势力！但不是马上就去，当务之急是消灭刘表，然后占领荆州，在荆州训练另一支水军，再与邺城训练的这一支两面夹攻来消灭孙权！为什么呢？很简单吧，邺城的玄武池通到黄河不难，但这些船怎么带到荆州啊？空运吗？  从黄河出海再下来进攻长江口比较合适吧？

——倒，从黄河出海进攻长江口？这也太匪夷所思了，估计连赤壁之战打完了还没走到哪~

既然过了黄河，顺着汉水而下就能到荆州了，不是更简捷的线路吗？

占领荆州后再开始训练水军有点不现实，也不符合曹操的一贯作风，有点“临渴掘井”的感觉，这在客观上只会给孙、刘两家势力以更多的整合时间。

再退一下，就算是吧，那么挖个可以训练水军的池子（是大湖吧？）需要多少时间？？？这半年挖不挖得成还是个问题呢！再说邺城是北方的产粮基地之一吧？曹操就敢让大家不种田光挖坑去？？？

——十几万人挖个大湖要多长时间啊，隋炀帝修大运河也只用了四、五年。再说，挖坑归挖坑，种田不是农民的事吗？

3、这一点还比较到位，可以说拍到了一个痛处了。只能这么解释：古人记这些东西是没有标点的，所以这两句话中间到底是逗还是句，难说。
偶的意见是说，周瑜可能这么说：曹操的全国兵力只有十五六万啊！而且他带来的这些已经很疲劳了！当然你的解释也是一种方式。

——照我说，曹操的全国兵力肯定不止十五六万，他带了十二万人南征，关中、合肥等重镇以及其余各地的防守兵力难道加起来才四万人？

周瑜说曹操南征军团“且已久疲”是有根据的，语在《诸葛亮传》：

曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。

4.早年曹操好象已经吃过兵不精的亏啊，文章里也说了。至于你说的二将冲突能否具体说一下？偶不了解：）你知道偶笨  至于你所说的后面的，我觉得你仔细地看一下文章里所述的会更了解些——因为文章说得这么清楚，我实在有点儿怀疑，是不是你没时间看完它，它也实在太长了，的确很需要耐心。

——关于曹操军纪不严，见〈于禁〉传：

是时军乱，各间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。虏追稍缓，禁徐整行队，鸣鼓而还。未至太祖所，道见十馀人被创裸走，禁问其故，曰：“为青州兵所劫。”初，黄巾降，号青州兵，太祖宽之，故敢因缘为略。禁怒，令其众曰：“青州兵同属曹公，而还为贼乎！”乃讨之，数之以罪。青州兵遽走诣太祖自诉。禁既至，先立营垒，不时谒太祖。或谓禁：“青州兵已诉君矣，宜促诣公辨之。”禁曰：“今贼在后，追至无时，不先为备，何以待敌？且公聪明，谮诉何缘！”徐凿堑安营讫，乃入谒，具陈其状。太祖悦，谓禁曰：“淯水之难，吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”

其实看〈武帝纪〉里总是左一个“屠”，右一个“屠”，就知道曹操的军队风气也好不到哪去。

说得很清楚了，陆上的大营也被烧了，我想你比我了解历史，这一点的记载那么清楚应该是没错吧？大营被烧了，我们不好指望兵们还能继续打下去吧？实际上是他们收到了一起进行后卫战！正如你所说的，而水军2.5万——荆州军，当然没兴趣为曹操卖命啦，可以说是全跑了——不跑才不合理哪。

——火攻只是烧掉水面上一些船只，也波及到岸边的一些营帐，但十几万人的大部队，哪能那么容易被烧到大营呢？

盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。

江表传曰：至战日，盖先取轻利舰十舫，载燥荻枯柴积其中，灌以鱼膏，赤幔覆之，建旌旗龙幡於舰上。时东南风急，因以十舰最著前，中江举帆，盖举火白诸校，使众兵齐声大叫曰：“降焉！”操军人皆出营立观。去北军二里馀，同时发火，火烈风猛，往船如箭，飞埃绝烂，烧尽北船，延及岸边营柴。瑜等率轻锐寻继其后，雷鼓大进，北军大坏，曹公退走。

——联军的登陆攻击才是决定胜负的关键，否则单凭区区一把火是烧不走曹操的。

曹操本部军马2万最终死伤五千，不错了。再说如果曹操当时前线真有八万的军队，按这个比例吧，死掉两万，剩个六万，不马上反扑才怪！
而实际上是他前线只剩两万不到的军队了（包括来接应的军队），所以他最终只留了五千人给曹仁守江陵（偶没记错吧？）。

——非也非也，〈先主传〉云：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。〈孙权传〉也说：“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”如果曹操有八万人，那么损失至少也在半数以上，大败之后，兵无战心，还能反扑吗？

最后说一点，晓林兄既然认为曹操的南征军团有十二万人之多，然而曹操自己却只带了四万人与孙、刘联军主力对峙，是不是有点明显违反军事常识？拿破仑就曾经说过，一位优秀的指挥官，应该随时随地、尽可能地集中全部力量，给敌人以毁灭性的打击。因此拿破仑虽然时常面对数量占优的敌军，但最后总能取得胜利，就在于他善于迅速地集结兵力以形成短暂的局部优势，从而击败对手，例如著名的1808年的“三皇会战”。

作为牵制性的部队，有必要分配给其相当于主力兵团的人数吗？当时联军主力都集中于赤壁——乌林一带，派这么多人去是牵制谁呢？对比诸葛亮首次北伐，主力大概是五万人左右，而作为“疑军”的赵云却只有五千人，这样的部署才比较合理，才能够达到以较少的兵力牵制敌人较多兵力的目标。

综上，曹操军既然兵力占优，就完全没有必要兵分两路，直接合为一路，直捣黄龙即可。将大规模的部队派去执行毫无意义的任务，一致于在最关键的会战中缺少足够的兵力以及可供调用的预备队，这正是犯了拿破仑在滑铁卢战役中所犯下的灾难性错误。

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发表于 2003-8-25 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

1、第一个问题似乎说起来没有多大必要，毕竟这里面怎么写和曹操怎么带兵带多少兵关系不大，吓唬人的东西啊，作不得根据的。你当然可以说是曹操说了水军，为什么不能说成是曹操手里有刘表的水军呢？然后再加上自己的陆军嘛，正确。

2、对走汉水，这偶忘了，不过偶就是觉得奇怪，为什么曹操这么有实力，能够在邺训练然后再走汉水，邺的船能到汉水吗？偶不知，请指教，不过这不是最重要的。
晓林兄已经分析了曹操能调用的人马，即兵力20多万已经不得了了，他的分析是十六万，除去各地驻守军，我想曹操能调来挖坑的有个八万不错了，这八万如果全去挖坑也太不现实了吧？调全国精锐部队来光挖坑？好好就算是吧，挖个这么大的湖得多久啊？然后造船，训练，当时还没有精通水军的将领，曹操的这点儿水军我想他还是心里有数的，打刘表也不是对手啊，他敢用以打孙权？
所以曹操主要目的是灭刘表，如果可以就灭刘备，孙权他是没准备打的！这个晓林兄分析得很清楚了，是孙权替刘备强出头才不得已对战的。
灭刘表刘备陆路就够了，带水军，不是坏事么。。。
再说了，如果带水军，怎么从没记录曹操有水军从汉水攻刘备？

3、这篇文章里说到曹操带来作战的军队可是9万啊，与你所说不同的，你说的十二万只是想法，证据？晓林兄是根据每个大将的带兵及所在位置来说明的，比较合理，所以偶才信。如果你说的十二万，那你的意思就是他全国军队不算刘表的要有二十多万才对的。实际上分析的是全国军队十六万，带来九万，很正常嘛。
刘表的部队七万，刘备两万，曹操主攻刘表，如果可能就再攻刘备，带这么多兵挺看得起他们了。不妨看看晓林兄写的曹操在这个时期前后的用兵规律，难道曹操这一年突然抽疯？

你引的周瑜的话固然没错，但这话不正是说明了周瑜只是指一部分而不是指全部的兵吗？那周瑜说的“且已久疲”如果只指当阳狂追刘备的五千兵，也没有意义啊。同样从大的方面讲，周瑜对孙权分析的是天下大势，他应该和孙权说的是曹操全国的兵马状态才对啊！

4、一叹兄的意思是曹操本部兵马在乌林有八万！如果真有八万，那么刘表的水军两万五溃败想冲动这八万人也是不太可能了！唯一的解释就是曹操的本部兵马量太少，比如说是两万，被烧及的大营又影响了几千人，一共只有一万多人了，于是刘表的水军大溃时才会波及到这些人马，无法立稳阵形，所以最终败了，但晓林兄的分析是虽败不乱，死得不是很多，我想是有道理的。
如果有八万人，恐怕曹操真的就是即时反击了！请注意，八万人肯定是“局部优势”了，曹操可不是袁绍！
之所以没有将九万人的兵力集中到这里，晓林兄分析得够多了吧？
两万人运粮队（用荆州兵恐怕全跑了）、1.5万的东线牵制力量、北路军3.5万人（还没来得及到乌林，中间也无道路），曹操在乌林的两万人，然后在乌林的还有荆州水军两万五千人。
即使是曹操真的带了十二万人南征（一叹兄的数据），那么这么分一下，按比例吧，在乌林的本部兵马大概也就是四万，总兵力六万多，就算那三万都在乌林，本部也是五万，总兵力七万五，与一叹兄所说的曹操本部兵马八万的说法相去甚远。
对于“死者大半”的说法，晓林兄的文章也解释了，主要是荆州兵的离散，这很正常啊，家乡不远，为什么要替曹操卖命？至于北方的兵，他跑到哪儿去啊？当然不能跑啦，于是就是战斗中死了几千人，然后统计一下数据就是“死者大半”了。

请注意：一叹兄拍砖时从未分析考虑曹操的军团分布，也未对此拍任何问题，如果有，那么就比较有力度了。
至于荆州兵与曹操本部兵在乌林的军力分析，也未有任何解释，这个也很重要啊。
欢迎继续，只是晓林兄不在，偶们拍拍，倒也其乐无穷哦——等他回来偶们就没得说了。。。

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发表于 2003-8-25 14:36 资料文集短消息只看该作者

从风，有一点我始终不明白，请你解释一下：

刘表仅有荆州一地，尚且“带甲十馀万”（《三国志·董二袁刘传第六》），孙权占江东六郡，也动辄出兵十万人以上，那曹操三分天下有其二，全国兵力难道只有十五六万？这怎么也说不过去。

晓林兄的分析固然洋洋洒洒，实则缺乏必要的史料支撑。经常是这个几千、那个几千，连个运输队也要派两万人，牵制性的部队又派去几万，结果七拼八凑到了乌林只剩下四万人。作为猜想，设计得比较合理，看上去似乎没什么破绽，但缺少足够令人信服的根据。

关于两军在乌林的实力对比，我的意思不是说曹操只有八万人，只是借着你前面的例子发挥一下。关于“死者大半”，明显就是指全部军队伤亡过半，晓林兄硬要想当然地认为只是荆州军的离散，而一共才死了五千人，这“过半”到底体现在哪里？

最后要说的就是，如果曹操仅仅是带了四万人被三万多孙、刘联军打败，千百年来赤壁之战还能被称为中国古代以少胜多的经典战例吗？

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	旖旎从风


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#10

发表于 2003-8-25 17:01 资料主页文集短消息只看该作者

你说晓林是猜的,偶么,不妨称为拥晓林派,偶也是猜的了,正常,偶对历史了解不多,说猜的正确,不过如果这么说晓林兄,那么应当当面质询才有力度,否则就未必成立了.
但我觉得你第一句话就有只猜测的性质了.如果我们相信所有的史书,那么也不必争了,根本没有历史了,因为史书中矛盾之处百出!所以史书是作为参考.
即如此,说的刘表带甲十万,孙吴出兵十万,也是参考数值,当然偶没办法象你那样直接引用,只能请你去查证一下史书中说到刘表孙吴兵最少时是多少呢?
史书中说刘表带甲十万,这个数值不过分吧?曹操征刘表前刘表手下大将黄祖刚被孙家大败,那么刘表实力损了一两万(偶想未必是死了,逃的可能大些吧 )总是可能的,也许这史书中将当时刘备的一两万部队也计入刘表军了(猜就大家一起猜嘛),那么这样算来晓林所说的曹操征刘表时刘综以七万部队投降也是很正常了(其实如果算上地方部队应该就不只七万了,说明这个数值还是对的).
我且不说孙家后来出多少兵,赤壁时是三万吧?其实加上预备军和东部防守部队已经动用了六万了,赤壁后实力大长加那么几万问题不大啦,而且西边由刘备守着,东边他当然可以倾力出击了!所以十万不过分,但赤壁时孙家就是那么六七万的实力!
这样看来,曹操十六万不可怕吗?精兵九万出征不可怕吗?看看曹操的用兵这一次是最多的,那是他看得起刘表了,心里是想稳操必胜吧?实际上对刘表刘备他也做到了.

综上所述,我觉得晓林兄所说的曹操正规部队十六万不过分,如果要再算上地方部队,加两三万的数值,也勉强吧.

晓林兄分析曹操的部队分布时是以将领所在分析的,我看很有道理,没理由一个大将没有部队一个人呆在哪儿的.还有一个很重要的方面是曹操并不是想和孙权作战!如果要作战须有精锐水军,曹操作为一个大军事家不会不懂这个道理,他的主要目的应该还是消灭刘备,事实上他也一直这么做的!可以说他的水军恐怕连刘备的水军都打不过!所以他派了两路夹攻,意图一口吃掉刘备,然后占领荆州,接下来才是如何对付孙权.
晓林的分析是曹操根本没想到孙权马上就替刘备出头了,偶想有道理.他发给孙权的文书的意思很明白,要么你怕了,投降;要么就是吓得你不敢主动迎击,我先灭了刘备再照顾你.可是周瑜却率部逆江而上主动迎曹操于乌林,这就是他没想到的了!
所以分析下来应该是曹操准备打刘备,于是他兵分两路,对刘备已经是绝对优势了,而对孙权其实也有优势,只是不那么明显罢了.

至于为何说"死伤过半"分析得很清楚吧?荆州兵本来训练就不行,再加上战船全部被烧,死的死逃的逃,两万多全完了,曹操自己的兵死了几千,全军计算起来难道不是"死伤过半"?那时荆州兵也是曹操的手下了,难道还要分开算么?

最后,赤壁的经典与否,好象也是在传说中,就象传说中的陆逊大破刘备连营七百里.为何一叹兄对这一战又是推崇备至呢?很多人还认为这一战刘备实际兵力稍弱于陆逊的,唯见一叹兄分析此战刘备强了不少.
其实历史上的很多东西如何如何只不是教育的问题,不是真正的实际情况.要想还其本色,恐怕是根本不可能的事了.

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	千年一叹

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#11

发表于 2003-8-25 19:32 资料文集短消息只看该作者

从风，你说史料多有疏漏甚至矛盾之处，这点我并不否认，事实上晓林兄敢于发前人之所未发，独树一帜地提出新见解，仅这份胆识和勇气我就是很佩服的。下次把他叫到这来，俺亲自“当面质询”好了。

但是，不能因为史书难免有错误，就不加思考地断然加以否定，所谓“水至清则无鱼，人至察则无徒”，质疑也得有根据嘛。就说我上面举的这个例子，刘表仅有荆州一地，尚且“带甲十余万”，曹操所占的地盘是他的好几倍，为何总兵力却也只有十五六万？刘表有十几万人并不过分，但若说曹操的兵力也只有这么多就过分了。

关于兵团的分布及人数，晓林兄说：

西路进攻兵团：4.5万人，其中水军2.5万（新降军）；
北路进攻兵团：4.5万人，其中水军1万（新降军）；
荆州防御及后勤部队：2万人；
东线牵制性进攻部队：3个方向，1.5万人

——但我翻遍〈三国志〉也没找到哪怕一处能够证明这些数据的记载。晓林兄倘若要以此来否定传统的观点，恐怕只能是不能令人信服的。就说“水军2.5万”云云，请问为什么刚好是2.5万，3万、4万就不行了？如果是2.5万，请问这些士兵分成几个部队，分别由哪些将领指挥？

从风，赤壁之战的经典难道仅仅是在“传说”中？你去翻翻任何一本稍微全面一点的中国军事史著作，无不将赤壁之战列为中国古代以少胜多的经典战例之一；关于夷陵之战的兵力对比，传统的看法一直是蜀强吴弱，至多是在细节方面略有分歧而已。此外我并没有看到特别另类的观点，如有，麻烦从风介绍一下。

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	六韬五略

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#12

发表于 2003-8-25 20:44 资料短消息只看该作者

其实赤壁之败，其实研究那么多的书，我是没看清，但我个人的意见是这样的
古代打战就怕乱，因为指挥很复杂，要靠人传话，指挥起来不是很容易，所以兵一旦出现什么情况，就会出现自乱，这个情况，特别是和自己的主将一没联系的话，就是乱来。其他部队的将领有的时候还不一定能指挥的动，所以只要火起，曹军一乱，周的机会就来了，这个时候呢，在大火中，指挥兵就很困难了，往往是主将叫身边的亲兵去做，但是亲兵人少，而其他兵一乱，就会什么事都有可能发生了。想想珍珠港算比较现代化了，可是一乱，就什么都做不了，伊拉克也是，没了通讯，所以现在打战很注意通讯指挥就是这个道理，管你有千军万马，如果没有指挥，照样一少胜多。兵心也很重要，有的时候看到人来，兵会跑会降，有指挥会好点。但如果乱就没机会了，古代不少战役选在天黑也是有道理的，对于人多的部队，指的，对于人多的部队，指挥不畅就是一弊。周的想法就是乱，乱方可胜，如果曹军不乱，严阵以待，那么就算起火也不会有什么大问题，关键是那偷袭的一下，火四处都起，曹军乱了，所以才成功。
关于曹军兵力的问题我认为始终比周多，可以想象，曹城多，而周城少，如曹有城80，周有城20，那么一城出5000兵，那么曹还是多兵，曹要防的地方多，好象周不要防一样，大家的内卫，保卫的兵耗的比例差不多。所以，多三，四倍是最少的

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#13

发表于 2003-8-25 22:47 资料文集短消息只看该作者

呀，两天没有来，从风和一叹兄已经论的热火朝天啦。哈哈！从风兄完全理解了我的那些观点，佩服！这么长的文，老兄看的真够仔细的。
一叹兄，我分析这些兵力虽然有一些根据（不是史书记载的根据），但是确实会有一定的误差，但是我以为，只要数量级不错，应可以接受吧？
比如，你提出的西路军水军兵力为什么是2.5万，而不是3或4万，其实文中有分析：
1、刘表降军7万，我们估计水军占一半左右，3.5万，由于荆州不少地区需要陆军作战，水军比例不会太大；
2、曹操没有带水军，因为在玄武池挖池、训练需要时间，而曹操还没有来得及造船呢（第二年才开始造轻船）；
3、北路有3.5万陆军，但是沿汉水进攻不能一点水军没有吧？基本军事常识，所以分1万过去。估计这1万水军本来就在汉水；
4、所以曹操这里只剩2.5万水军了。或许个别数字不准确，但是数量级应没有问题。也可能这一路水军有2.8万或3万，不影响大局的啦。

另外，一叹兄所举兵乱的例子，我在文中也提到了，是曹操早期三次兵不精锐吃亏的事例之一。此后，曹操就基本奉行精兵策略了。所以其总兵力不很多。刘表兵多，可战斗力差，最后还不是送礼了。哈哈。
很多历史，不知什么原因，总喜欢吹嘘所谓的以少胜多的经典，还故意夸大双方的兵力对比，以显示战果。比如：昆阳之战，淝水之战，虽然是以少胜多，但兵力差距可没有那么多。吹出来的。

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#14

发表于 2003-8-29 10:47 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄，你这个把水军陆军强行分开的方法不妥，古代的水军应相当于现代的海军陆战队，能在水中作战，也在陆地作战（如朝鲜战争中的美国陆战一师），陆军稍微经过训练也能马上变成水军（古代对水军的要求并不高，解放军训练几个月就可变成水军了，过长江、打海南岛），而能拥有多少水军，主要取决于拥有多少艘船，而水军也不是一直跟船在一起，周喻的三万人就是典型的例子，既是水军，又是陆军。

至于第二点，更是不可理解，难道曹操水军就一定要是坐船而来，不能走路来，再在当地收集船只？

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#15

发表于 2003-8-30 13:39 资料文集短消息只看该作者

马岱兄，古代与现在不同。真正的水军并不是陆军上船就可以算的。古代大战船不多，大部分水军是在20人左右的小战船上进行作战的。这样的小船，在长江中摇摆不定，如果没有受过专门训练，根本没有办法在船上站稳，就更不要说射箭和拿刀枪格斗了。水浒传里面李逵与浪里白条的战斗充分说明了这一点。其实我军进行渡海作战也是预先经过了很多训练和准备的，至少在电影里看见过在练习走摇板吧？拿就是水军的基础训练呀。
并不是说水军一定要坐船来，关键是要夺取对水路的控制权。因为即使曹操大军在当地找到一些民船，把部队运过江了，但是后勤怎么办？大军作战仅依靠当地临时搜集是根本不行的。一旦江面被敌人水军切断，大概可真要全军覆没啦。

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#16

发表于 2003-8-30 14:46 资料主页文集短消息只看该作者

差不了多少，解放军过长江时就用的小船（大船都被国民党军毁了），一般沿江的百姓家里很多都有船（在古代船是重要的交通工具），临时征集并非难事，射箭和拿刀枪格斗也并不比拿枪射击的难度高。

这样的小船，在长江中摇摆不定，如果没有受过专门训练，根本没有办法在船上站稳，就更不要说射箭和拿刀枪格斗了。

晓林兄，正因为如此，曹操才用铁索将船连在一起呀，要是全是荆州水军，就用不着了。晓林兄，要么就要承认水陆军分开有误，要么就要承认曹操带了水军来，选择哪个？

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#17

发表于 2003-8-30 15:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2003-08-24, 18:23:45发表
晓林兄，应从风之邀，前来拍上一砖~

我也来解释一下，1、“今治水军八十万众”我认为的意思是，曹操有经过水上训练的、能在水上作战的部队八十万，“水陆两军不能绝对分开”也是我的观点。“今治水军八十万众”的关键在这个“治”字，治即训练的意思，意思就是曹操说，我有八十万军队，且能在水上作战（已经过水军训练）。“今治大军八十万众”就语句不通了。如果按晓林兄的看法，水军与陆军分开，那曹操不至少有160万大军？说出来孙权也不会相信的，吹牛也要有个度。

2、“彼所将中国人不过十五六万”，这个“将”字已经表示清楚了，“将”即率领的意思。中国人在古代即中原人的意思，意思就是曹操从中原南征带了十五六万军队。

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#18

发表于 2003-9-1 18:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2003-08-30, 06:46:01发表
差不了多少，解放军过长江时就用的小船（大船都被国民党军毁了），一般沿江的百姓家里很多都有船（在古代船是重要的交通工具），临时征集并非难事，射箭和拿刀枪格斗也并不比拿枪射击的难度高。

这样的小船，在长江中摇摆不定，如果没有受过专门训练，根本没有办法在船上站稳，就更不要说射箭和拿刀枪格斗了。

晓林兄，正因为如此，曹操才用铁索将船连在一起呀，要是全是荆州水军，就用不着了。晓林兄，要么就要承认水陆军分开有误，要么就要承认曹操带了水军来，选择哪个？

古代和现代有很大不同，比如，现代我军有强大的炮兵，基本控制了江面，所以即使没有水军，也能够控制水面。古代就不同啦，长江如此宽，没有水军根本不能控制江面。
老兄怎么也相信什么连环计呀。其实非常简单，曹操把大批船只都停靠在江岸边，自然船不可能都靠岸，所以只能靠岸的那艘固定在岸上，外面的则依次固定在其里面的船上。根本就不存在选择哪个的问题。

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#19

发表于 2003-9-1 18:49 资料文集短消息只看该作者

“今治水军八十万众”本来就是吹牛的语言，当不得真的。何况当年才开始挖玄武池，半年就训练80万水军，即使吹牛也没有人信呀。哈哈！

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#20

发表于 2003-9-2 09:44 资料主页文集短消息只看该作者

半年就训练水军，也不奇怪，当年解放军打海南也就训练了半年不到，那可是从东北来的战士啊，解放军的炮可不能封锁海面的。

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#21

发表于 2003-9-3 22:01 资料文集短消息只看该作者

这可不好比，解放军就冲过去8个团（大概是），主要是岛上国军不行，一下就打跨了。而金门岛的例子比较能说明问题。就是一旦两军都有战斗力时，没有水军就不行啦。

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#22

发表于 2003-9-3 22:34 资料短消息只看该作者

我觉得三国前期狼烟四起，生产力遭到极大破坏，曹操精兵简政是很正确的，因为兵多实在养不起。

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#23

发表于 2003-9-3 23:43 资料主页文集短消息只看该作者

作者说赤壁时曹操的领地有三百万人，史料上对汉末至三国时期的人口记载有多详细？人口最少的时间大约是哪一年？

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#24

发表于 2003-9-4 08:53 资料主页文集短消息只看该作者

重阳兄提的问题真是问得到位呵

具体的我不知,大概的知道这些:
汉光武时好象人口比较多吧,最多时汉朝人口是五千万!
到三国时好象只有五百万左右了......恐怖!
主要是汉末的几场大瘟疫,以及战争的人口损失,瘟疫是最重要的,当时的医疗条件不行,而且传染又快,所以死的人特别多.具体的就要问晓林兄了.

灭蜀时蜀的人口是近百万,吴的人口好象是两百万,但这些人口数量已经是几十年后的数字了.
在赤壁之战时北方人口如果有三百万已经是极致了,因为当时北方混战得最厉害,南方反而损失少一些.
至于能作战的力量,因为曹操的几次大屠杀和坑杀降卒,实际上晓林兄说的三十万我认为还是多说了些了.
所以晓林兄对曹操当时兵力的分析我觉得还是非常有道理的.

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#25

发表于 2003-9-4 09:32 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄答非所问，我举这个例子只是说明，训练水军不要那么长的时间，晓林兄的回答让我很不明白。

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#26

发表于 2003-9-4 12:55 资料主页文集短消息只看该作者

晓林的意思应当是:当时打海南时解放军也训练了水军,只训了半年不到,但没用,主要起作用的还是陆军.
而在打金门时,陆军双方相等,这时就体现出解放军水军的不行了,而当时这批水军还训练了很久呢,这说明训练水军绝不是半年可达的事.

当初刘备还在荆州呆过那么久,后来打东吴时水军还根本不是对手,刘备自己心里也有底,于是叫水军全上岸了!

而曹操对战争的理解应该是三国第一人吧?他又如何不知这批水军不是东吴的对手?
后来真和东吴接战时他也是用荆州军嘛.而且训练的大将也是降将蔡冒张允,以曹操多疑之性也不得不起用降将当水军教头,更说明了曹操对水军的理解很深.
之后误斩蔡张二人更说明曹操对其的疑心,同时也证明曹操在水军上的无可奈何.

由此可见,曹操带水军来征东吴的说法是绝不成立的,对付刘表也不太成立,因为他在陆军上已经很有把握,何必扬短避长?

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#27

发表于 2003-9-5 23:56 资料文集短消息只看该作者

哈哈，比我解释的还清楚，佩服佩服！
三国人口问题，真是比较麻烦，按照史书的记载，确实到263年魏国只有440万，那么在208年时（还没有消灭关中、陇右与河西的军阀）有多少人口就可想而知了。
但是人口学家基本都不认可这些数字，主要是以为有大量的人口没有入籍（为了逃避赋税）。但是我以为实际人口与史书的记载不会相差很多。看看三国时期的主要战役实际参战兵力就基本上一目了然啦。

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#28

发表于 2003-9-6 22:01 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄竟然还对从风兄的解释叫好，不明。

晓林的意思应当是:当时打海南时解放军也训练了水军,只训了半年不到,但没用,主要起作用的还是陆军.
而在打金门时,陆军双方相等,这时就体现出解放军水军的不行了,而当时这批水军还训练了很久呢,这说明训练水军绝不是半年可达的事.
从风兄这里似乎把“水军”和“海军”混为一堂了，打金门时，陆军双方并不相等，解放军只登陆上了三个团，后期虽努力增援，但因为没有大船，风浪大，增援不上，而国民党军有将近十万人马，如何谈得上陆军双方相等？当时解放军的海军尚未成立，不知道从风兄所说“解放军水军”是指什么，“这批水军还训练了很久”又不知从何而来。所谓“打海南时解放军也训练了水军”也就是让战士学习游泳和练习船上作战而已，实际还是陆军，解放军的海军并未参战，打海南岛时可是实打实地在海上发生了作战的。

当初刘备还在荆州呆过那么久,后来打东吴时水军还根本不是对手,刘备自己心里也有底,于是叫水军全上岸了!

从风兄说这一句不知想说明什么，刘备东征的部队已经大部分都是四川人了，何况刘备是输在地面作战上，并非水上作战失败，何况以三峡的险，哪里能打得起水战？

而曹操对战争的理解应该是三国第一人吧?他又如何不知这批水军不是东吴的对手?
后来真和东吴接战时他也是用荆州军嘛.而且训练的大将也是降将蔡冒张允,以曹操多疑之性也不得不起用降将当水军教头,更说明了曹操对水军的理解很深.
之后误斩蔡张二人更说明曹操对其的疑心,同时也证明曹操在水军上的无可奈何.

这段话，不知道从风兄要论证什么观点，曹操的水军即使不如对手，有总比没有好吧，荆州水军既然已经投降，没有理由不用，误斩蔡张二人只是中反间计而已，与水军什么的无关。

由此可见,曹操带水军来征东吴的说法是绝不成立的,对付刘表也不太成立,因为他在陆军上已经很有把握,何必扬短避长?
曹操训练水军却不去用，看来是吃饱了没事干。兵法云：以己之长击彼之短，曹操自然希望孙权军来打陆战，可周喻不让他得逞，自然千方百计要争取一场水战，这个短不是说能避开就得避开的，解放军有时也不得不打一些阵地战和消耗战，德国在斯大林格勒也被迫去打巷战。

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#29

发表于 2003-9-7 10:52 资料主页文集短消息只看该作者

其一、对于解放军的两次作战，偶之了解甚少，马岱兄一驳，果然汗颜不过金门之战因风浪大而无法登陆倒是真的，可以说没有好的训练的海军（就如古代的水军吧）是难以担负以运兵抢滩的重任的，更不必说海上的战斗。当时我军登陆的多少人具体不明，我印象中是至少有两三万了，所以当时的失败举国震惊。
其二、偶的意思是刘备在荆州呆过一段时间，将领中也有水军的将领，但训练出的水军依然比东吴相去甚远，当时陆上惨败，水上却无支援，据一个网友的说明，是说之前水上接战过一次，败，所以刘备叫水军上岸以发挥陆军的实力。此说是为了证明曹操训练水军的不易，因为刘家当时训练水军应该比曹操赤壁时强多了。

其三、偶的意思是曹操方本身没有训练水军的大将，若有，不必让蔡张二人来担任了，后面说的曹操中计，则是为了证明曹操对二人并不放心！是为了反证曹操实在没有水军将领才不得已用此二人的。主要还是为了再说明曹操训练水军非常难，半年难以出效果。否则他的水军够强，用荆州军干嘛？荆州水军不是东吴对手是很明显的，曹操用他们也是不得已，因为他自己的水军（如果有）太差呀！

其四、晓林兄的观点是曹操主征刘表再击刘备，并无马上征江东的准备，只是孙权替刘备出头太快才遇上了！当时孙家是主动出击，本来曹操应该是先打到刘备的，可是周瑜的兵越过刘备地界到达乌林的，此战曹操可以说是不得已，他并非愿意这么早开这一战的。所以我说曹操对战争的理解很深，应该不会这么早去对抗东吴水军。他所带的荆州水军本意应当是打刘备用的！

对于曹操训练水军来打东吴，我不觉得可信，很明显地，如果在玄武池里训练水军，其效果和长江上所差实在是太大了！当时的江面应当比现在更大，浪更高，而玄武池再怎么挖也大不到哪儿去，这样训练出来的水军一上江面恐怕就晕了！根本无法打仗。
这里我支持的是晓林兄的一个论点：曹操是打刘表，因为很顺利所以再击刘备，希望把得备彻底打垮的！

以上的所有例证都是为了说明曹操当时训练水军应该是非常不容易的，几乎出不了什么成绩的！而以曹操对战争的理解，他是不会用这样的实力去和东吴水上开战的。
以此，偶希望求证曹操打的是刘表，因为陆军就够了所以不带什么水军就成。
前面很多地方大家说到曹操有带水军，晓林的意思是没带，偶希望以此来支持这个观点。如此而已，望兄鉴之！

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	马岱


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#30

发表于 2003-9-7 11:21 资料主页文集短消息只看该作者

我的观点，前面已经说了，就是水军和陆军不是截然分开的，比如周喻的三万人马，我认为就是水陆两用，既能在水上作战，也能在陆地上作战，不管是荆州还是曹操训练的水军都不如东吴水军，这点是毫无疑问的，这也是东吴的优势和取胜的机会。但是自己的水军差就不能说就不出战，因为战场并不是完全由自己选择，曹操要渡江，东吴必然就会在长江上作文章，在江上迎击曹军，曹操为了保证自己的补给线，也不可能完全致东吴而不顾而直接登陆作战，所以虽然弱一点，但还是要派出去，中国志愿军当时的空军和装甲部队是何等的弱，不还是派去了？

用蔡张二人也是不得以，荆州军队初降，人心未定，就派自己的亲信去统领，很可能会出乱子。曹操打东吴也完全是主动性的，要不然也不会去写劝降书了，孙权并不是未刘备出头，而是为自己，就象中国出兵朝鲜说白了也是为了自己。

所以我的观点是，曹操南征就把他的水军带去了，而水军并不只是在水上作战，在陆地上一样可以用，为什么不带着呢，又不是个累赘。孔明在游说东吴时说，“‘还有关羽水军一万人，刘琦精甲战士一万人”，本来刘琦驻守江夏，更应该是水军才对，孔明为何不提？很简单，关羽那一万人本就不是“长期的”水军，只是因为弄到了一批船，坐船而下，就“变”成水军了，所以刘琦那一万人就没有提“水军”的必要。

PS：曾经看到有人说过，后来被关羽歼灭的于禁七军就是水军。因我没看到相关史料，未敢确认。

金门之战，我军损失28军三个团共九千人。

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