标题: (六)常理的重要性
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发表于 2009-3-26 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
单挑中的鸣金时有风险的。敌方可能乘势追杀,例如黄忠战夏侯渊。

故,若非担心武将的安全,是不会冒可能被敌方乘势追杀的风险去鸣金。

即,对武将有闪失的风险已经大于可能被敌方乘势追杀的风险。
个人理解。


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发表于 2009-3-26 22:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-3-26 12:08 发表
还要考虑,当出现恐有失而鸣金收兵时,对方无一例外地没有追击的举动,甚至出现双方都鸣金收兵的情况(关羽战庞德),说明对方毫无优势可言。

我是这样理解的:鸣金,说明己方占下风,不追,说明己方只占上风。当然,各人的理解不同。


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发表于 2009-3-26 22:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 emony007 于 2009-3-26 12:23 发表
burrjiang 兄,按你的理论,鸣金方交战的战将处境是相当凶险了!但问题就来了:
1、既然鸣金方战将是侃侃将败,可能有送命的风险的情况下,罗贯中加个‘不分胜负’干嘛,当我们是白痴,随便误导!
2、既然是那 ...

首先,澄清,俺的急鸣金(以后俺都会加上“急”字,以示区别)时表示至少稍占下风,而不是一定相当凶险

演义中的“不分胜负”并一定不是双方实力相当,也可以是一方占劣势,二处为证:

(俺是研究嘉靖版的,所以举例也是嘉靖版):
酣战未能分胜败,阵前恼起关云长。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。

韩当应声而出。两骑相交,战三十余合,胜负未分。陈生见张虎力怯,飞马挺枪出阵,要来双斗。(毛版应该也是这样的吧,俺没有核对)

所以,我们应该都不是白痴,呵呵(俺至今还没明白此处兄使用“白痴”二词的含义,哎,金牛座就是反应慢)

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-26 22:56 编辑 ]
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发表于 2009-3-26 22:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
此处和马岱兄理解自然有差别,因为嘉靖版中,关羽一方只有恐父年老,亦鸣金,而没有“急”字。
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发表于 2009-3-26 23:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-3-26 23:08 发表

如果谈嘉靖本,那么意思就是说,单凭鸣金收兵还不能认为是下风,急鸣金收兵才是,关键在于急字。

那么“韩玄恐忠有失,鸣金收军,黄忠收军入城。”,没有“急”字,黄忠并不处于下风。

还有张飞战马超, ...

刚刚我强调“急”,那是因为“恐有失,鸣金”的前面有了“急”字,能够更清晰地表示一方稍占下风。

至于黄忠,为“恐有失,鸣金”的前面没有“急”字,则稍占下风的理解没有那么明显。
虽然我一向认为“恐有失,鸣金”都是一方至少略占下风,但是我理解为这个下风没有“急”的那么明显。

而张飞战马超,第一次百余合,虽然张飞以逸待劳,但是以技术为主的交锋,马超依然能够稍占上风
第二次百余合时候,马超的体力已经消耗比张飞更大(因为马超从天明到午后的等候,已经属于人乏马困之列,而后百余合体力消耗等于张飞),故类似于世界杯的加时赛,拼体力为主的交锋,体力消耗在先的马超已经没有明显优势了。说是完全平局也行了,因为刘备没有恐有失了,鸣金也没有“急”
(纯属一己之见)。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-26 23:53 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 12:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-3-27 08:32 发表
我们现在讨论的是作者会不会用恐有失和急鸣金来表示一方处于下风。
既然在关羽(对庞德)这个例子上,恐有失和鸣金并不表示下风,那么同样在黄忠(对关羽)这个例子上也是如此。按照兄的理解,关羽对庞德甚至还是上风,也就是说黄忠对关羽也不能排除上风的可能。
---鸣金”的前面没有“急”字,则稍占下风的理解没有那么明显。
这句话在关羽对庞德这个例子是说不通的,不可能两边都占下风。
关于张飞与马超一战,关键是两个问题,一是兄是否会因前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于张飞(不是表现),二是如果前面没有马超叫阵的举动,双方的交手预计将是什么结果(假设打三百回合以上)。 ...

嘉靖版关羽对庞德:百余合后,没有“不分胜负”四个字的描叙,而且庞德一方是恐有失先急鸣金,关羽一方是恐年老后鸣金,因为鸣金的先后顺序加上一个有急一个没有急,我很容易倾向于当时庞德明显占下风。(毛版中都有“急”,马岱兄说得好,不可能双方都占下风,则我的嘉靖版武评理论不适合了,这里我倾向于老年关羽和壮年庞德场面相当)

嘉靖版关羽对黄忠:百合后,有不分胜负四个字的描叙,而且黄忠一方是恐有失,鸣金,关羽不追杀。则我虽然倾向于关羽还是稍高于黄忠,但是我承认,理由并没有使用了“急”的那么充分。

关于张飞与马超一战,我的确因为前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于当时的张飞;回答马岱兄的第二个问题,我纯属不负责任的假设:
如果没有马超的半日疲劳,我的预计是第一个百回合恐有失,急鸣金就结束了。

我的嘉靖版三国武评理论有几处不适合毛版:
1、嘉靖版中,武将单挑,同事“助战”表示己方占下风(毛版中张合战张辽,许褚助战张辽,此处也出现了助战字样,故否定了我的嘉靖版理论)
2、嘉靖版中,武将单挑超过百回合,对武评作用不大,因为张合都能够战张飞超过百回合,而且庞德虽然坚持了百余合,但是既没有“不分胜负”四个字,而且一方恐有失急鸣金(毛版三国修改了这两个战例,则可视为超过百回合同一级别)
3、嘉靖版中,恐有失急鸣金,都理解为一方占下风(但是毛版关羽和庞德都急鸣金,不可能双方都占下风,否定了我的嘉靖版理论)
4、嘉靖版中,不分胜负并不表示双方当时完全平手,因为韩当和张虎也不分胜负,但张虎已经力怯(毛版三国则去掉了这个不分胜负,故蓝兄的理论在毛版三国中,俺没有否认的证据)-----兼回复Eymon兄

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-27 13:02 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 13:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 dddzz 于 2009-3-27 12:56 发表
如果比较张郃的战例,张郃面对马超是二十余合败走的,那么按我的理解,二十余合的时候,张郃已经处于第二阶段了,也就是张郃很可能在不到二十合时就已经出现败相了,他选择了在某一合(第二十余合)结束时撤退, ...

笑笑兄,好久没有交流了

关于败象,我还有一个更加不好理解的战例:
关羽数十合战管亥。(为方便讨论,先假如数十合是指60合)
我的理解有两种:
第一种:59合时,管亥才败象,来不及闪,死人
第二种:四五十合,管亥已经败象,死撑,死人。

我目前尚倾向于第一种,因为管亥如果在四五十合已经知道不敌了,没必要死撑到第60合被斩
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发表于 2009-3-27 17:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2009-3-27 17:09 发表
如果旁边无人,就两人交锋,无人恐有失无人鸣金,张马之战又会如何?(马匹可换)

要回答这个假设就得壮起胆了,结论自然也更加是不负责任的。
马超常态下战中年张飞,我的猜测是数百合后,中年张飞败走。(纯属猜测)
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发表于 2009-3-28 13:41 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 dddzz 于 2009-3-27 13:51 发表
布姜君好,呵呵,一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为,管亥这数万之众,战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄 ...

笑笑兄好!

参照笑笑兄和楼上马岱兄的理解,我也认为第二种理解似乎更合理。也就是马岱兄说的:
关羽数十合(为方便讨论,以60合计算)斩管亥
则估计关羽约三十合左右就可以败管亥,为了不让其败走,关羽在约最后三十合必定要先控制自己的压迫力,而找机会斩管亥
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发表于 2009-3-28 13:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 dddzz 于 2009-3-27 13:51 发表
布姜君好,呵呵,一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为,管亥这数万之众,战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄 ...

笑笑兄好!

参照笑笑兄和楼上马岱兄的理解,我也认为第二种理解似乎更合理。也就是马岱兄说的:
关羽数十合(为方便讨论,以60合计算)斩管亥
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发表于 2009-3-28 23:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 将军高览 于 2009-3-27 17:51 发表

百合就已经占据上风,败走却需要数百合?burrjiang兄的解释有些勉强!

百余合占上风,百余合可以指百八九十合,我又把二百余合也归入数百合的概念中,所以百余合就已经占据上风,败走却需要数百合,呵呵,见笑了
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发表于 2009-4-1 09:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
回复 #174 zhjienc 的帖子

就是因为楼上的例子,我的措辞就改成了“两军对阵时,武将单挑失利后,靠士兵一拥而上扭转战局”没有。
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发表于 2009-4-2 21:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 emony007 于 2009-4-2 14:12 发表
没有补充说明的秒杀对方,武力当然远超对方,大家都同意的观点;
但‘恐有失—鸣金=下风’,除了甲乙兄以及少数人外,大家不同意!
就这么简单!

但‘恐有失—鸣金=下风’,除了甲乙兄以及少数人外,大家不同意
但嘉靖版的“恐有失-急鸣金”俺是倾向于占下风的。当然,并非公理,而是个人倾向。
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发表于 2009-4-3 11:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-3 09:06 发表
这一点上,嘉靖版和毛版没有太大区别,兄这样站出来,等于是变相支持了。呵呵

俺们都认为“恐有失,急鸣金”为占下风,但是兄认为是武评公理。俺则只认为是个人的倾向,不敢称之为公理。

俺之所以强调嘉靖版,因为毛本中,关平“恐父年老,亦急鸣金”,关平的急鸣金不是因为关羽占下风,虽是急鸣金中的特例,对“公理”有影响

即:
嘉靖版三国中
单独恐有失----并不代表一定占下风,因为孙权恐凌统有失
单独鸣金-----并不代表一定占下风,因为曹操鸣许褚、孔明鸣黄忠,关平鸣关羽

但是"恐有失,急鸣金”-----俺理解为占下风,俺没有特例,但甲兄有特例。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-3 11:50 编辑 ]
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