各位大大我新来的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2006-5-16 19:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-16 16:19 发表

来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给 ...

一保镖能斩首万计，莫非张绣手下的都是蚂蚁兵么……


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#3

发表于 2006-5-16 20:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 豪竜胆 于 2006-5-16 20:10 发表

陳壽在晉，晉承魏來。偏魏抑蜀，再正常不過了

看来楼上真该离开史区一段时间了……
三国志中对蜀不详尽是因为蜀无史官


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#4

发表于 2006-5-17 06:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

疑兵明明是诸葛亮制定的计策，怎么成了赵云的了？
“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。”
如果计策、战术的执行者也能被证明有能的话，那么在曹操的指挥下能率兵斩首张绣军万计的许褚更是大大的有能，估计其统帅才能至少要达到三国志3中那个水平……


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#5

发表于 2006-5-17 12:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

请楼上的朋友解释下：太史慈为何不跟程黄韩甘周凌等人同传？为何一个贵族、一个弓手、一个学者要同传？太史慈为何要列于吴四英之前？
若横向比较在各国中的排序，那太史慈将更NB，诸葛亮也难以望其项背。
当然，如果魏书、蜀书中没有那些充数的董吕袁张刘二牧之类的，再没那么多皇亲国戚，这排名就基本合理了

楼上的朋友还是看看季汉辅臣录吧，赵云在那里的排名基本上是比较准确的了。当然，杨戏做赞时还有些重要人物未死，赵云的名次还能往前几名……

贼兵固然是贼兵了，可许褚手边的只是寻常百姓，独自带领百姓支撑的许褚至少有《七武士》中堪兵卫的才略和久藏的勇武吧


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#6

发表于 2006-5-17 12:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 12:40 发表
锦官城门吏兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。 ...

因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩

而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~

出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次战役中做下的，一个是污点，一个是亮点，若是阁下修史，将如何取舍呢？
而且，“一路元帅”云云，这么说太过了，自关张刘相继谢世以后到第一次北伐之前，在魏的官方记录上一直将蜀国称作“没有良将的国家”


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#7

发表于 2006-5-17 12:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 12:44 发表
77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。

后来……
刘备原先只是个佣兵头头
曹操原先只会纸上谈兵
孙权原先比张昭还想投降
后来……


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#8

发表于 2006-5-17 13:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-17 12:44 发表

太史慈原意陈寿是将其列入诸候，与刘繇、笮融等人并列，仔细看看吧！

太史慈是诸侯？

还是阁下仔细看看太史慈在山东、东北、江南的作为吧，人家分明是个侠客……
而且，阁下再仔细看看，刘繇和士燮的后代是不是吴臣？
若是诸侯，应该像刘二牧一样，位列孙坚之前才是

当然，以上所有言论都建立在这样一个基础上，那就是：陈寿为人列传的先后顺序有意义……


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#9

发表于 2006-5-17 13:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-17 12:58 发表

魏史多妄，这个有一点历史常史的都知道，以魏史作依据，结论可想而知！

蜀书因为蜀地无史官的原因所以不全
吴书是回忆录，时空混乱

看来我们以后拿<廿四孝>什么的来讨论三国算了


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#10

发表于 2006-5-17 13:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-17 13:06 发表

谁告诉你，侠客不能当诸候，就因为刘繇先是诸候，而后代为吴臣，与太史慈相似，才并列一传的。

真想拿曹操传中曹操在徐州撤退时对刘备说的话送给阁下，可惜自在下想不起来了
侠客当然可以当诸侯，但很显然，太史慈这个侠客没当过，至于为什么，看看上面提到的“曹操在徐州撤退时对刘备说的话”就行了


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#11

发表于 2006-5-17 13:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 13:03 发表

我只想问你百姓和壮士有什么不同？

百姓着重于身份，壮士着重于体格


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#12

发表于 2006-5-17 13:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 13:01 发表

.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.
晕死，你直接把帝都忽略了？明明是帝遣张合破的马谡怎么成曹真了？曹真是督军眉哦，正好和赵云对上的。所以真的认为自己击败赵云了，肯定会报功的。而且功劳本 ...

既然知道真督诸军，就该知道张合也在诸军之列，受真节度


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#13

发表于 2006-5-17 13:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-17 13:15 发表

让我来告诉你，游戏始终是游戏，将游戏幻想成历史，可是要犯大错误的，太史慈与刘繇是一类人物，明白吗。读史书可不是玩游戏。

上纲上线之前，阁下先去了解在下提及的曹操所说的那是句什么话吧
太史慈与刘繇是一类人物？不明白。
阁下能说明白么？

[ 本帖最后由方二于 2006-5-17 13:23 编辑 ]


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#14

发表于 2006-5-17 13:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

如阁下说是就是的话，天下不知要乱到什么地步哦
阁下继续上纲上线吧，在下这个“少年人”

要上班了


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#15

发表于 2006-5-17 13:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

太史慈部下考

太史慈帮郡里做事时，显然是孤身一人去的
在辽东时他能隐藏罪犯，显然有一定势力。但从后来他解北海围时的情况来看，他是孤家寡人一个，最多时也就有两个插箭靶的跟班跟着。
在刘繇手下，太史慈身边跟着一个骑卒。看起来虽少，其实很了不起了，孙策也无非就13个跟班罢了
后来太史慈去招收刘繇旧部，给人感觉像是带着千军万马回来，风光无限，其实根据裴注所引《江表传》，他只是去考察罢了……

诸侯啊诸侯……


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#16

发表于 2006-5-17 17:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 15:58 发表

没看见是督诸军军眉吗？只是对那个地方有完全指挥全，而张合和他不是从属关系，张合是直属于魏帝，所以你所开的论点不成立。

汗，还要扫盲……
督诸军军郿，第一个军是名词，军队。第二个军是动词，行军到……，军郿，即到郿那个地方去。

[ 本帖最后由方二于 2006-5-18 07:58 编辑 ]


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#17

发表于 2006-5-17 17:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 15:56 发表

那你的意思是这里的百姓和壮士是差不多的意思喽，只不过是名词两样。那么许储率领几千壮士占据工事打败盗贼完全是轻易的事了。

差多了
百姓和壮士，就好比盗贼和病夫，这之间有必然联系么？
另，数千家=数千人


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#18

发表于 2006-5-18 09:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

能用粮食换耕牛甚至可以说明葛陂贼有土地……


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#19

发表于 2006-5-18 12:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 23:21 发表

还说我文盲??你自己读下,按你的逻辑翻译下就成了曹真监督军队行军到眉这个地方.到底是谁才是文盲啊...说别人前先考虑好再说.不要不经过某个地方就说出来.

看来阁下的文言文水平真是……
不知阁下要如何理解“真督诸军军郿”这句话呢

期待哦


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#20

发表于 2006-5-18 12:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 23:28 发表

不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是 ...

几百个后来的剑客吧
以阁下的思维方式，在汝南王霸英姿的刘备、勇武无双的关张、一路元帅（这个称呼笑死人了

）赵云、副元帅陈到（他不亚于赵云么……后来）等人的组合居然被一个“天人”（也是后来的）曹仁以劣势兵力轻松击败
而且在长坂坡，刘备跑什么哦，他完全可以在数万百姓中挑选后来的剑客，利用防卫工事抵抗。虎豹骑在数量上还没葛陂贼多呢

[ 本帖最后由方二于 2006-5-18 12:56 编辑 ]


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#21

发表于 2006-5-19 12:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-18 23:06 发表

你都说我是文盲了，当然解释还是让某些自以为比人懂点的人来说吧。。
而我只要解释张合那个时候不属于曹真节制就可以了。

真是不干脆，直接说“我不会翻译”不就好了


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#22

发表于 2006-5-19 12:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-18 23:07 发表

哦，原来你一直是忽视曹操这个后来的武帝以及后来的千千万万个剑客的，那可是可以供养号称80W大军的哦。如果你真的那样理解的话。。那我说不过你了。
一路元帅（这个称呼笑死人了

）赵云 ...

看看78楼是谁建起来的？


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#23

发表于 2006-5-19 17:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 13:51 发表
柏芝兄不屈不挠的想把话题拽到于禁跟赵云魏延身上，哈哈。

魏5子于禁第一，该是张飞级，且比张飞战绩多，只是被曹操的宗族委任制度给委屈了吧。魏延那能跟他比。赵云更不行了。

握手
乐进烈
张合巧
张辽、徐晃勇
唯有于禁全面的让人说不出他的特点

个人认为蜀赵云和吴陈武、魏牛金相当，均有过辉煌，有不错的地位，并且都略微有些被高估

当然，这个被高估是指被当时的人高估，而不是被现在的……


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#24

发表于 2006-5-20 05:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

不用演义很难判断武力的高低吧
张、乐、于三人都是“武力既弘”，只不过能体现于禁武艺的事迹少一些，但也不至于说他武力不佳
如果要说一般是作为勇武之附属品的威望、威信，于禁似乎还是最高的


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#25

发表于 2006-5-22 11:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

“许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。"

又看见牛X至斯的逻辑了

带领百姓作战不算本事是吧，看来不仅徐盛、贾逵等人的军事才能应该打折，当年的黄巾白领们也都是和平主义者了


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#26

发表于 2006-5-22 11:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-22 11:45 发表

本人也确时看见牛X至斯的逻辑了，当年项羽、吕布等一系列名将未参军之前，也都是一代名将，许褚那些部属想必一出生就懂得如何作战。
我说带领百姓与盗贼相斗，不算做军事能力，何尝说过不算本事，再者连三国志 ...

恩，所以徐盛、贾逵没体现过什么军事能力就被看重了
黄巾白领们没带过兵

至于阁下看到的那种逻辑，似乎是阁下的某个云迷俱乐部兄弟的
许褚的可贵之处，即在于他能把一团散沙样的百姓组织起来听其号令，并且能和大规模的武装盗贼组织相对抗。阁下认为这不算是带兵打仗的本事，而阁下的那个兄弟则认为那群百姓不是散沙，而是比铁还硬比钢还强……

PS:呼呼，幸亏有人说起过阁下的翻脸本领，在下手也不慢，引用了比较关键的话……

[ 本帖最后由方二于 2006-5-22 11:54 编辑 ]


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#27

发表于 2006-5-22 12:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-22 11:56 发表

徐盛、贾逵若只有类似行为，就不能以军事能力看重，而此二人之后有带兵作战的表现，这与许褚不同。倘若许褚此次是与正规军作战，那称之为带兵却是无防。
另外，阁下不要拿别人的逻辑按在我的头上。

许褚征张绣时率领手下的侠客们先登斩首万计，这算带兵不？
阁下果然变得够快，刚才还说组织百姓不算带兵，现在反倒变成不和正规军作战不算带兵了……


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#28

发表于 2006-5-22 12:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-22 12:29 发表

PS：我怎么一直看到有人忽略曹操这个人啊？征张秀明明是曹操领兵的，许储只不过是随军征战，怎么又变成他领兵做战体现军事能力了？

那看来阿义、顺子等率领小兵团取得优异战绩的妖人们也没什么军事能力了，功劳都是大袁和温侯的嘛


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#29

发表于 2006-5-22 12:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

阿义领过兵不假，但他最辉煌的战绩可是在大袁的指挥下取得的，营救张杨时可没多少人知道他
顺子独立领过兵么？MS他唯一一次可以做主的战斗吕布也一直在他身边的……而且从那之后，他就听魏续指挥了


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发表于 2006-5-22 13:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

哪里证明高顺是并州人了？
吕布数百骑出武关，显然高顺和他的700人不在那个队伍中
破黑山时，高顺哪里去了？
PS:破刘备一事发生在郝萌叛变之后，此时高顺和他的700人都归魏续指挥……