标题: 康雍乾盛世:中国史学界最无耻的谎言, 转自百灵社区
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发表于 2006-2-28 15:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-27, 22:31:29发表
从人民生活来看,说是盛世不为过,但在政治,文学,科技等发面也确实可以说是中国历史最黑暗的时期。

康乾时期的人民生活最多也就算“治世”了,离“盛世”差得太远,如果康乾那种生活标准可以算盛世的话,明代277年都能算盛世了


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发表于 2006-2-28 17:23 资料 短消息 看全部作者
葛剑雄《中国人口史》里面明确提到明末人口已经增长到2亿,乾隆末年才不过勉强恢复并超过这个数据,哪来的富足?再说了,人口和富足没有直接联系,民国时人口比历史上任何一个朝代都多,难不成民国是除本朝以外最富足的时代?
乾隆三十一年清代耕地面积达到全盛,按照吴慧先生的说法是7.5亿亩,按照梁方仲先生的说法是7.8亿亩,按照徐吉贵先生的说法是7.63亿亩,后来嘉庆十七年时的数据减少到7.13亿亩(徐吉贵《世界近代前期经济史》)。而明代全盛时期的耕地面积,按照梁方仲先生的说法是8.3亿亩(梁先生甚至认为洪武朝的耕地面积达到了10亿亩以上,这个数字过于惊人,暂不用),吴慧先生则是用了8.1亿亩的数据,明代胜出
再对比一下康乾和明代最高的赋税收入,前者按照《清史稿 食货志》的记载是二千九百余万两白银并漕粮六百四十万石,后者按照《明史 食货志》的记载是本色税粮三千七百余万石并丝绢杂项二千余万石,把两者放在同一物价水平下比较,比如用清代咸丰间的物价水平(《清史稿 食货志》上记载咸丰八年起全国统一购粮价为二两一石,同文内还提到之前大部分地区粮价还远远高于这个数,比如山东达到过二两八分),乾隆季年的收入折成白银就是三千万+一千二百八十万=四千二百八十万两,永乐季年的收入是七千四百万两+二千万(这里俺大方点,把丝绢杂项按洪武十八年规定的一石比二分五厘,也就是税粮的半价来算)=九千四百万两(如果按照洪武初年定下的税粮杂项等价的算法算,乖乖,加起来都过一亿了,除了北宋以外历史上没有哪个朝代的岁入超得过这个数),康乾落后了一大半
需要注意的是康乾时期国家收入的变化很大,康熙去世时留给雍正的不过三百多万两存银,雍正辛辛苦苦给乾隆存下七千多万两白银,乾隆前期也还不错,能守住这个家底,中后期活脱脱一散财童子,又是下江南又是搞什么狗屁的十全武功,裤衩输光不说,先后花了一亿多白银,还搞出和绅这样的大贪官,搞得嘉庆刚继位就要对付白莲教大起义,如果不是趁乾隆挂掉的机会做翻了和绅,只怕清朝的财政要提前一百年破产了
整体来说,康乾时期,尤其是雍正中年至乾隆前期这四十年间算是治世,但是说“盛世”毫无疑问太过了,历史上能算“盛世”的不过开元一朝,康乾这样一百三十年间号称盛世的根本就是吹大牛


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发表于 2006-2-28 18:04 资料 短消息 看全部作者
明代税收系统和清不同,崇祯搞的三饷加派是在原有税粮的基础上再多收银子,而清代则是除漕粮外都折算成银两,两者不能直接比,要比也要用粮食总量在同一物价水平下比。我上面的算法说得很明白了,把两者都放在咸丰年间的物价水平下进行换算,永乐间三千七百万石税粮的岁入×咸丰间二两一石的官购价=七千四百万两白银,有错么?
明朝的人口,无论是葛剑雄还是傅衣凌都认为远远超过一亿,卜正民在《纵乐的困惑》一书里面提到明代自弘治以后人口数就基本保持不变了(比如南昌府的人口自成化初年至万历初年只增加了十来万),因为游民问题和隐匿人口问题(卜书中专门有一章讲到各地隐瞒女性人口的情况)极为严重,再加上万历后中央政府对地方控制力减弱,黄册上的六七千万那必然是一个很小的数字
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发表于 2006-2-28 18:08 资料 短消息 看全部作者
张居正留下的银数按照《明史》的说法是一千多万,这是光提到了大内存银,不知道阁下的数据是哪里来的
援朝之役的开销按照《明史》的说法则是七百多万,如果真有5000万的存银,ms七百多万离“一大半”差得老远了吧。PS,还是按《明史》,三大征总计耗银一千五百来万
我从头到尾都没有抹煞过康乾时代的经济成就,只是想说把康乾称为“盛世”实在是过头,认为可称“治世”,难不成这也叫“抹杀一个朝代”?
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发表于 2006-2-28 18:45 资料 短消息 看全部作者
呵呵,楼上的筒子,有爱国忧情是好事,但是这里MS不像抒情的地方啊,我们在讨论的是到底历史上是不是客观存在这么一个“盛世”,并没有说它该不该存在啊,至少俺没有说过“清朝不该存在”这样的话吧
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发表于 2006-2-28 18:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由klause于2006-02-28, 18:27:35发表
清朝的数字最后是盐课,海关等等新税比较多,故收入较多,同治年间岁入在八千万左右。
西班牙白银自崇祯年始大量流入中国(为此在菲律宾中国和西班牙还打了一仗--非官方的私斗),使得广州最后作贸易统一以墨西哥银元为通货。

同治年的海关税实在是有点... 被人家这么打了一顿还是有点好处的...
阁下说明末中国和西班牙干过一架,愿闻其详啊,以前只知道郑一官曾经痛扁过西班牙的马尼拉总督部队
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发表于 2006-2-28 18:53 资料 短消息 看全部作者
楼上的筒子,存不存在“康乾盛世”跟清朝是不是无能难道是一码事吗?历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世”,难道其他朝代都很无能了吗?
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发表于 2006-2-28 19:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由klause于2006-02-28, 18:22:48发表
大内的银子是不能动万历的抠门谁都知道的,故朝鲜一仗近800万打光了一半藩库,以及大部分国库。

阁下可以到北京第一历史档案馆查明万历五年到十五年的大内金花银账本。

咸丰年的2两一石粮价是哪里的?是海运价还是漕运价?还是晋商粮号的价?要知道这会正是农业崩溃闹太平军的时候,忙着弄海关税呢,粮食价格谁定?

PS:明朝为啥隐匿妇女?

刚去查了一下《清史稿》,发现是我记错了,在这认个错
关于清代征收米粮的价格,相关段落列如下:
“自乾嘉以来 州县徵收钱粮 多私行折价 一石有折钱至二十千者 咸丰中 胡林翼始定核收漕粮 每石不得过六千钱 其后山东亦定每石收钱六千 江苏定每石年内完者收四千五百 年外收五千 江西收钱三千四百 河南每石折银三两 安徽二两二钱”
乾隆全盛时期的岁入应该是“岁徵银二千九百九十馀万两 粮八百三十馀万石”
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发表于 2006-2-28 19:19 资料 短消息 看全部作者
哦,原来说的就是林凤和马尼拉屠杀的事啊,明白了...其实那次不该算“私斗”,西班牙人是殖民地正规军,中国人则是几万移民和商人
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发表于 2006-2-28 19:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由crayfish于2006-02-28, 19:18:44发表
您既然有了后面的结论“历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世””,何必还来论证前面的“不存在“康乾盛世””呢?是不是有点多此一举呢?
   

看不明白阁下的意思啊... 历史上除了“康乾盛世”就是“开元盛世”,现在这个帖子是在搬资料出来证明康乾到底算不算“盛世”,我说的话哪里有问题了?
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发表于 2006-3-12 01:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由crayfish于2006-03-11, 21:52:22发表

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原帖由太二于2006-03-10, 13:49:40发表
[quote]原帖由crayfish于2006-02-28, 18:42:28发表
不知道此时满清八旗有多少人,不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面,那么请问明末满汉双方力量对比如何?可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大,可不也是为他人做嫁衣裳吗?
因为清朝末期的腐败和无能,而殃及前期和鼎盛期的作为,那么我请问,我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久,而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来,那么我们汉族是不是更无能呢?

与其去埋怨前朝的无能与腐败,不如抓住现在,认清现在国际形势和国内现状,再怎么回味,那个天朝上国的时代已经过去了,而且,相当一段时间内,也看不到再次出现的曙光。

明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵

我从逻辑上谈,如果你要从史料上谈呢?拜托拿出史料证明,要不就亮出身份证明表明你是一言九鼎的历史大家也行,别这么冒出一句“明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。”,似乎就是结论一样。远的不说,南明算不算明朝?

退一步讲,就算明是亡于自己人之手,表明明朝后期的政治已经腐朽到了不可救药的程度,政治腐败带来的经济危害导致明朝政府摇摇欲坠,此时接手或者窃取宝器的清朝政府如果不是做到政治清明(所谓的康雍乾盛世),怎么能够延续数百年呢?

"他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵"这个归功于清政府前期的宽容(特指某方面宽容)更合适吧。
本朝破四旧的时候可没有说是因为那些是我们的敌人才进行的吧。 [/quote]
“窃取”一说可以去看顾诚顾老先生的《南明史》,里面从史料和逻辑上对这点论证得清清楚楚
清帝的个人素质很突出?呵呵,我可不这么觉得,无非清朝美化得比较好而已,同样的事明帝做了就被骂得狗血淋头,清帝做了就是风流佳话。最典型的就是正德皇帝微服私访了一次江南,而且还是打着平叛的旗号去的,就被骂成昏庸无能喜好玩乐,还有隆庆一天到晚被关在宫里实在关得无聊了,就向徐阶打报告要出去游览游览,被徐阶连着打回来三次,史书上就说隆庆无心朝政昏庸无能;而康熙没事就跑出去围围猎一天打三百一十五个兔子,乾隆大张旗鼓下了六次江南,倒也没人拿这些事说他们奢侈昏庸的,还被编出了一溜的戏说故事
顺便,这个帖子是在论证康乾时期到底算不算得上“盛世”,而“盛世”的标准可不单单是什么政治清明,是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期,至少就俺列出来的那些史料和数据看,康乾时期无论是军事还是经济都没有超过明朝全盛,哪来的“盛世”?给他个“康乾之治”的名头就很给面子了
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发表于 2006-3-12 03:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由crayfish于2006-03-12, 2:38:48发表

写南明史的都这么说,那也不用查看了,估计他是论证马哲原理一切变化起主导作用的都是内因来者,那其实可以推论的,所有朝代都是自己灭亡的,继承者只是窃取,原理吗?当然最大...   

第二段,楼上把因果颠倒了,因为政治的相对清明才会让别人在判断同样的事情得到不同的结论。其实我个人觉得随便出游都是不务正业的,不过既然楼上认为这个也是个人素质的一点,姑且存疑吧。

第三段,还是之前的那句,盛世的定义究竟如何,如果像楼上所说,盛世就“是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期”,那么之前史学界得到康雍乾盛世的说法是怎么来的?莫非他们否认汉唐盛世?因为汉朝在前,出现盛世;而唐朝在后,超过了汉朝,同样可以称盛世,所以按楼上的逻辑,汉唐盛世可以并存,但是就不能够再出现康雍乾盛世了。
有几个可能的因素,史学界关于盛世的判断标准并不唯一,如康雍乾因为持续了比较长时间的相对开明的政治统治,所以被称为盛世。或者史学界当初本就是一团糊涂,官方既然支持,那就开涮呗。

《南明史》是建国后少有的煌煌巨著,其考证和推理非常严密严谨,老兄还是去看看再来说话吧,相比其他朝代得国的过程,清还就是“窃取”,俺这话撂这了,呵呵  
“汉唐盛世”?这个是民间随口说说的罢了,正统的史学界可从来没这个说法,汉唐两朝有“文景之治”“昭宣之治”“光武明章”“贞观之治”“大中德政”,但是除了一个“开元盛世”以外,从来不存在其他的“盛世”,因为清以前的正统史家对“盛世”这个名号可是看得很重的,不像清以后以及现在那么胡来(哪怕是清以后,比较公正权威的史学家也不太用到“康乾盛世”这个词,比如钱穆就不用)
老兄既然说到“盛世”的标准,那么俺要说,按照正统儒家的观点,太平盛世可是要各方面的指标都达到历史高峰的,开元能被称为盛世不但是因为经济和军事的全盛,更有文化上的巨大成就,而康乾那个“盛世”根本是吹牛,反正俺前面摆的史料和数据都证明“康乾盛世”根本比不上明朝全盛时期,和“开元盛世”并列起来完全是个大笑话。如果以康乾为标准,那么汉唐宋明完全可以多列出一堆“盛世”来,凭什么像文景、昭宣、开皇、贞观、仁宣这样的时代只能称为“治世”?拿开明来说事更是站不住脚,开明能开明得过像北宋这样皇帝发毒誓不因言杀人的朝代?
顺带说一句,当俺说“别的朝代”时,明显是把“开元盛世”单列在外了
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发表于 2006-3-12 17:55 资料 短消息 看全部作者
呵呵,“史学界公认”?我其实很想知道这个“公认”到底是怎么个“公认”法,到底有多少史学权威承认这个盛世的存在了?(不承认这个“盛世”的存在的现当代史学权威我可以拿出一堆来,比如钱穆、梁方仲、吴慧、翦伯赞、顾诚,承认这个“盛世”的又有几个拿得出手的权威?)别以为教科书或者评书里瞎扯了几句就成为整个史学界的公认了,就像你说的什么“汉唐盛世”,史学界从来不承认这么个时代的存在,为什么你会认为有这么个时代呢?  
开元盛世可是经过了上千年的时间后仍然为正统史学界所公认,康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹,也就我朝拿来唬唬人了
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发表于 2006-3-13 17:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由crayfish于2006-03-13, 15:05:26发表
楼上还真厚道,拿永乐那会和慈禧比财政,永乐时元朝暴虐,洪武、建文、永乐,根本就没有时间恢复经济,能有什么钱?
慈禧的时候有钱了就不多说。(当然她钱花的不是地方,那是另外一回事。)


之前有人拿史料说明朝税收大于清朝,这里又说明朝皇帝甚至吝啬,那请问钱都去哪了?总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。

真是敢说,永乐时“没什么钱”?岁入本色税粮三千七百万石,丝绢杂项二千余万石,这个数字俺都反复贴了几遍了,别老装看不到啊,清朝什么时候能达到这个标准再来谈“盛世”吧
老百姓起来造反那是明代中后期,跟明初全盛时期税收多少有什么关系?
至于康熙那些个“文治武功”,呵呵,不好意思,跟其他朝代的全盛时期比起来有什么出彩的地方?凭什么他靠这些东西就能称“盛世”,别的朝代则只能称“治世”?
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发表于 2006-3-13 18:57 资料 短消息 看全部作者
康乾时代的经济情况要是能算“盛世”的话,北宋至少有八十年能算“盛世”了,文景昭宣光武明章太康元嘉开皇贞观大中洪永仁宣这样的“治世”也都能算“盛世”了...“盛世”比“治世”还高了一个层次,经济水平也应该大大超过以往的“治世”才对...康乾时代超越前朝的无非是一个人口,而且还是在明代留下的耐旱高产作物和一亿多的人口基础上实现的,要打个折扣了...
ps,个人觉得开元最“盛”的地方还是文化
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发表于 2006-3-13 19:03 资料 短消息 看全部作者
乾隆幸好是留下了个和绅和大人,要不然嘉庆就没钱花了...
连贞观这样的时代在传统史学中都只能称为“贞观之治”,只有一个经济军事文化全面辉煌的开元能称“盛世”,康乾称“盛世”实在不是一般的厚脸皮
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发表于 2006-3-13 20:05 资料 短消息 看全部作者
反驳《南明史》的学者?你不会是说李治亭吧...那篇文章n年前就看过了,通篇文章找不到几句有出处的话,动不动就是光膀子上阵说什么“需要指出的是”“还有”“需要强调的是”,这样的文章拿来当网文扯扯皮还行,拿来反驳顾老那部“文章不写一句空”字字句句有出处的煌煌巨著《南明史》,呵呵,儿戏了点
再说南明政权和农民军为什么不能合在一起?抗清的主力就是南明政府节制下的大西、大顺、郑家余部,李定国、黄得功、孙可望、郑成功就是最好的代表
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发表于 2006-3-13 20:22 资料 短消息 看全部作者
“自然不需要相关的历史文献来充实”...你要评论人家,说话也得有出处,又不是写网文...
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发表于 2006-4-4 19:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 饭富昌景 于 2006-4-3 06:25 发表
废话。1793年是什么时候?
门多萨又是怎么写书的?
16世纪的欧洲能跟19世纪的欧洲比吗?
16世纪的明朝能跟19世纪的清朝比吗?

1793年不正是那个什么鸟盛世么?门多萨写书时倒正是明代末期,呵呵。明朝还真就不能跟清朝比,明朝比清朝强太多了,无论是经济还是文化还是军事
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发表于 2006-4-5 09:54 资料 短消息 看全部作者
有意思了,1793年正是乾隆五十八年,怎么不是所谓的“康乾盛世”?
不用提门多萨,自己去看看崇祯年间曾德昭在《大中国志》里面怎么描述衰落到极点的明朝的好了。18世纪末的英国完全变样了不假,渣朝倒是在大踏步地后退,难怪欧洲人会从崇拜变成看不起
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原帖由 crayfish 于 2006-4-4 20:31 发表
楼上似乎颇为博学,给你个建议,去看看马嘎尼来华时的英国国民生活情况,门多萨写书时其时该国国民生活情况,对比一下。
要知道那些描写很明显是文人的感概之辞,而产生这种感概的自然是因为他们的对比坐标系(也 ...

有趣,要比当然是横向比,明朝比同时代的欧洲领先,被同时代的欧洲人崇拜;到了清朝就比同时代的欧洲落后被同时代的欧洲人看不起了,这能证明什么?把我们今天拿去和历史上比也是可笑,我们今天要是纵向比当然比汉唐强大得多,要是横向比起来真是渣都不如,按你的逻辑岂不是今日随便一个个不太落后的小国都能BS罗马帝国了?
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发表于 2006-4-5 14:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 klause 于 2006-4-5 11:20 发表
需要注意的是崇祯年间地方经济基本破产,兵灾连年。

崇祯年的江南一代还是保持了不错的经济状况的,直到清兵南下
曾德昭的《大中国志》写的就是崇祯时代的中国,也不见把明朝写得像马尔戛尼笔下的“盛世”那么渣
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