标题: 炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物
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发表于 2011-4-9 21:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
这前后才多少年?姜维北伐的记录从来都没有这玩意。
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元戒连弩姜维的记载里也从来没有这玩意儿,有本事说也不用了嘛嘛嘛~~


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发表于 2011-4-9 22:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
笑,只是用来彰显一下您的辨别标准,管你讨论没讨论连弩。

另:诸葛亮第五次北伐也没有见有记载说用什么木牛流马运输的特别记载,有本事说诸葛亮自己都不用啊


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发表于 2011-4-9 22:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:41 发表
九年,亮复出祁山,【以木牛运】
不读书也有这样的。

你的意思是说,12年诸葛亮就弃木牛了?好吧,流马我忽视了。(第五次北伐跟9年木牛那货有啥关系?)
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发表于 2011-4-9 23:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:59 发表
而姜维你找不到任何使用,木牛还是流马的记录。

切,你找到姜维任何不继续使用的证据,找到诸葛亮发明木牛流马于实用之后就不再用的证据?就如元戒连弩改良后没记载用过,所以就不用了?
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发表于 2011-4-9 23:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:13 发表
大哥,感情姜维北伐史料里没记载,就说明蜀军一直在用“木牛流马”,对吗?那我可不可以意淫一下,姜维的蜀军用的是现在的四个轮子的汽车和大型运输飞机来运粮呀?反正史书也没写吗,怎么意淫都可以,对吗?你怎 ...

一直用木牛流马有什么奇怪的?至于你后面意淫出来当时根本不存在的东西,那我就不知道你怎么顺道意淫出来的了。意淫那是你的本事,我可整不出姜维使用不存在的东西,(当然,你说姜维时期木牛流马已经退出蜀军的运输手段,不在生产,那就是你要证明的事情了)。我只是把诸葛亮改良的元戒连弩这种基础工具不需要说明也会应用的证据提一提而已。

这事情就跟不用记载司马懿大号和睡女人一样的逻辑。
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发表于 2011-4-10 00:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:46 发表
但是诸葛亮却有记录,姜维却没有
一直用木牛流马,抱歉,没记载。

能明确的首次应用新技术,当然记载。元戒连弩何时完成改良应用无法核实,所以不记载,这都不妨碍实际应用。当然,某人非得说诸葛亮用过一次之后蜀军就不用了,那得多给力的资料证明。何况作为陈寿还傻不垃圾的把这种只应用一次的工具写进资料里作为诸葛亮发明伎俩的记载,不怕看的人根本不知道那几个玩意是什么东西么?
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发表于 2011-4-10 13:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 10:22 发表
根据记载,这东西的确作用有限

笑,根据你记载啊?

就你上面那些论调,在诸葛亮用流马运输的第五次北伐,你用木牛的所谓二十里速度去算。而第四次北伐的运输道路木牛的适用状况则不分析。

再有,以蜀的士卒运动能力,以魏延提出袭击子午谷为例,你那所谓的可以“平坦飞马”的那几条道,660里,魏延的轻军,只带10余天口粮才能行走完成。不知道你所说的效果不大是多不大?阁下除了拿上面那种乾坤大挪移的手段来达到你自己所谓的“作用有限”的YY外,有半点不用木牛流马的运输成本分析了么?

至于所谓的姜维没继续使用这种废话,史料记载发石车曹操不过在官渡用过,然后就没有记载用过了,所以发石车就这么人间蒸发了?无特殊记载蜀军运粮手段变更,木牛流马就继续发挥它的作用在于险要地形上的运输。
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发表于 2011-4-11 10:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 10:20 发表
其实,真正有生命力的东西是很难失传的,因为当人们使用它的时候,确实起到了事半功倍的效率,怎么会让它失传呢?有很多好象很精巧的东西之所以很快就失传了,其根本原因要么是性价比太低要么就是用途太小。诸葛 ...

民间哪有木牛流马的日常应用需求,难道你穿越回去在蜀、关中开快递公司去?
根本得那么想当然也算有才了。有生命力的东西失传得还少么,比如春秋时代的铸炼技术。只不过,这些东西的价值在于乱世中战争时期。一个侠客自由行的时代。
同样,木牛流马是诸葛亮用来解决由川中出兵的运输方案,不是日常搬运技术谢谢。当时除了用兵,谁没事1人带个半年到1年的粮食走栈道去。
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发表于 2011-4-11 11:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
回复 #27 布衣仙人掌 的帖子

弓箭马车之流有没有别的应用场景您老人家自个想去,倒是我没听过民间会去玩元戒连弩的。

笑,木牛流马在大批量运输上比起独轮车性价比高跟日常性价比有蛋关系?就比如运输用大卡车,你总不能说你在日常的载人也去弄大卡车来运输?

木牛载重量高不等于制作成本、工艺要求低,更不等于就适合日常使用。比如收容简便与否等,都是日常民用考虑的首选。而不是光去看那什么负重。
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发表于 2011-4-11 15:20 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 14:32 发表
原来木牛流马只在在大批量运输上性价比高,小批量的就低了这到底是个什么东东???
看来中国古代就诸葛亮用得着大批量运输,霸气。

载多而行少,宜可大用,不可小使;
这到底是什么东西我就不说了,史料就在那也不看的才叫霸气。

不是就诸葛亮用得着大批量运输,而是就三国时期的蜀国有可预见的大批量需求。----诸葛亮时期有连续出川的北伐需求。姜维最后两伐有连续大规模出兵需求。

看来某人认为蜀汉亡后,出蜀入蜀走栈道的战事相当频繁啊~ 霸气
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发表于 2011-4-11 15:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:29 发表
真会说载多而行少,宜可大用,不可小使;
木牛流马单车载重是多少?一万吨还是两万吨?如果单车载重上万吨,那没说的,后代确实用不着了。如果单车载重几百斤,难道后世就没有达到这个运输量的了?

后世在运输手段再次优化前没有连续的,可预见的大规模应用需求。木牛、流马本来就是诸葛亮根据蜀汉北伐的形势需要而造的工具,某些人要这些玩意去符合民用,要日常应用,要没有连续大规模征伐的地区政府应用,那是啥?贪好玩?还是建造、存储,维护容易,成本低廉?

真会说,哪有阁下这种会说啊。你何不让诸葛亮直接发明汽车坦克得了。
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发表于 2011-4-11 21:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:22 发表
诸葛亮两次用了这东西,蜀军两次缺粮
而姜维没有使用记录,蜀军只有一次缺粮

蜀军哪来用了两次两次缺粮来着?第四次北伐记载已经明确了:值天霖雨,像曹真那货碰上这气候是啥状况是个人都知道,走的还是某类人嘴巴里的“飞马大道”呢。
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发表于 2011-4-11 22:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:01 发表
原文已经给出了
值天霖雨和曹真不关木牛流马的事
我只看到了以木牛云,粮尽撤军。
足够了,下雨太正常了,
本来那时候就是雨季

曹真这军队都走不通的雨路诸葛亮的木牛流马依然能送粮这就是牛擦。

曹真不关木牛流马的事,曹真关走路的事就行。

你看到啥又怎么了?下雨太正常了?曹真泪奔啊~
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发表于 2011-4-11 22:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:07 发表
秋夏之际,值天霖雨
本来就到了下雨的季节

曹真也就在这个时节走路都走不稳而已。
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发表于 2011-4-12 11:21 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 10:10 发表
说的再多,就是个性价比问题。相对于木牛流马的制造成本,它的运输效率其实是很低的。现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”,事实证明,效率确实很低。速度慢,载货量低,易损 ...

现代有很多机械专家在内的认识都按照历史文献复制过,就等于是原版的了?其次,事实证明,效率确实很低。速度慢,载货量低在哪?至少给链接出来做点证据嘛。

民用性价比跟军用根本就不是一回事,你所谓的性价比究竟是从哪一面吹的?你找过其他军用性价比去跟历史记载的木牛流马的性价比比较过了么?

我把木牛性价比拉出来你去看。做个对比:

魏延5000精兵,负梁5000出子午谷,660里,10天的粮食存量。也就是每天66里路的速度。但是负重只有10日之粮。

而诸葛亮的木牛以文献记载则是日行20里,1人运1年的粮食。以邓艾的理论分析:每大军征举,运兵过半,功费巨亿

这句话什么意思呢?出征的大军1半以上是运输去的。这还是在正常的道路上。更不用说蜀道那种路了。而即便运兵过半,运输一次到前线的粮食能足够军用多久呢?

而诸葛亮的木牛流马却能1人就运输1年的口粮供给军用。如果要运输5万人3个月的粮食,只需要1万人运输就足够了。这种大用的性价比岂是你一个嘴巴两唇片一张一合就能抹得掉的?在蜀汉这种出时常需出秦岭用兵的国度,木牛流马成本高是高,效果也是十分巨大的。某人你就继续在那自个YY吧啊~

最后,求远不如普通车辆简洁高效的根据,不说别的,您这些红色的字体说得出也得请您拉得出证据来证明ok?载货量低都能咆哮得出来,打字前想过没有?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 11:26 编辑 ]
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发表于 2011-4-12 15:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 14:06 发表
难于自圆其说啊。首先,你说结构复杂和制造成本是其失传的原因,难道“木牛流马”会比汽车还复杂还高成本?为什么汽车不会失传?还不是因为汽车的性价比高,相对于汽车的高效率,它的高成本和复杂性都是可以接受 ...

笑,你把三国时代的技艺流传性拿到跟20世纪的欧美技术交流氛围做比较,还能自圆其说这才是绝对的亮点。

在计算机出现之前,复印技术早就流传的那一片片了,汽车的制造技术,引擎的制造技术完全已经可以成文档成文件的保留下来。如果某种人的思想已经到达这一步,我对此只能表示相当的佩服。嗯,开始拿纸质复印技术已经流传甚广的时代跟诸葛亮时期的技术保存程度做比较了。哥对你除了说一句还能再牛X点不?这不火箭制造不也没失传嘛。

其一,漕运比起木牛流马的效率高了不知道多少倍,其二,地形平缓点的地方,活的牛马等运输方式成本显然比木牛流马好得多。那么,木牛流马为什么有效果却没能流传下去的原因就很明显了。

当然,您老人家要能例举出木牛流马的运输效率是怎么提升不大的实际例子来,那自然就是诸葛亮搞发明没搞出什么,如果有人对着有记载的对比都无视还要在那拿什么汽车制造这类穿越剧情来说事的话,那么只好当您老人家的牛皮吹过头了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 16:00 编辑 ]
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发表于 2011-4-12 16:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 伤云 于 2011-4-12 16:09 发表
一千两黄金和一千石粮食,商人会选黄金而诸葛亮会选粮食,不是诸葛亮不知道黄金的价值,而是对他来说,粮食当时的实际价值更大,这就是其中的性价比差异。而木牛流马的性价比能够符合诸葛亮的利益而不是商人的利 ...

不用畜力是因为蜀汉想用也用不起来,益州的牛马可是稀罕得狠,没能力想司马懿那样随便就万骑奔袭的。蜀汉的军队基本上是步弩。从记载中就可发现诸葛亮发明的木牛流马设计上就完全是以人力驱动。

诸葛亮发明的木牛流马也许对于日常生活的应用价值不高,这个可以成立,说效果不大的,那只会是那一群群自己YY不看记载的主,毕竟我到现在还没看到有人列举了三国时期其他运输手段的效用描述。。而大概的对比我只能通过邓艾里对运输的分析来比较。

有些人试图通过屁股来决定脑袋,那是不需要阻止的。伤云兄真的不需要试图顺着这样的思路去认真分析。
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发表于 2011-4-12 18:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 17:07 发表
我说汽车只是用来做比方,只是告诉你,真正有生命力的东西不是那么容易失传的,就是失传了,以现代科学之昌明,后人也完全可以根据记载复制出来。就怕是本身一无所用,又吹的天花乱坠的东西,怎么复制也复制不出 ...

地动仪到今天也没复制出来。你可以慢慢期待。后人完全可以根据记载复制出来?

有本事今人去建造个明代修的真武凌霄殿去。有本事今人去造木制的空中悬梯去,还有三峡悬崖上的崖棺等等等等。大把大把今人都感叹的古代杰作做不出来(以古代的技术手段),你以为你算个什么东西。

失传是失传,你要证明效用不大,拿失传做证明?果然是屁股证明脑袋的料

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 18:30 编辑 ]
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发表于 2011-4-12 21:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:48 发表
和遣开后鹿车给之。允有难载之色,祎便从前先上。
关中氐及马兰羌反,寇天水、略阳、抉风、始平、武都、阴平。发梁州及东羌镇西讨之,不克。益州遣牙门马玄、尹方救援之,以鹿车运成都米给军粮

如果说用木牛 ...

不载和记载都正常。这有什么好奇怪的。

正如晋书只记载了第五次北伐诸葛亮一顿饭的情况,其他就再不记载了,所以诸葛亮除了第五次北伐外就不吃饭了?
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发表于 2011-4-12 21:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:28 发表
作用的确不大
两次用两次缺粮
照样整给司马懿,郭淮送经验~

笑,第五次哪来的缺粮?
某晋粉眼睛已经牛到创造历史了,“患粮不继” = 第五次北伐缺粮?
还是后世刘琨知真相, 阵前魏延不知粮?

诸葛亮两次运用第四次出现缺粮乃是霖雨季节这一点已经提过了。
而且诸葛亮军队的作战时间跨度是4月倒秋7月。
第五次北伐更是对持百余日,身死军退尚未出现粮尽的情况。

而看看姜维?
八月辛亥,蜀大将军姜维寇狄道,雍州刺史王经与战洮西,经大败,还保狄道城。辛未,以长水校尉邓艾行安西将军,与征西将军陈泰并力拒维。戊辰,复遣太尉司马孚为后继。九月庚子,讲尚书业终,赐执经亲授者司空郑冲、侍中郑小同等各有差。甲辰,姜维退还。冬十月

2月就撑不下去了。

姜维在费祎活着的时候被限制用兵数量就不评论了。到后期姜维主力才5万,能调出去参与北伐的兵力更是屈指可数。维持规模在诸葛亮时期一半的兵员数量,作战时间没诸葛亮的2/3的时间,不常出粮食问题是完全没什么值得奇怪的。某人找这些来说偏偏面对史载的木牛流马作用以及邓艾所描绘的非木牛流马运输成本对比视而不见,啥意思呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 22:02 编辑 ]
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发表于 2011-4-13 09:47 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 09:43 发表
地动仪没复制出来?哈哈,孩子你真的凹凸了。科学的东西会复制不出来?只有伪科学的东西才无法用科学精神来复制,比如那个3000年前的全自动机器人,比如诸葛丞相的木牛流马。就冲你的无知,你不必再发言了。你有 ...

你弄清楚张仪的地动仪得咋整再说吧,小模型么,多的是。当然,有人以为整了个玩具车就等于造了汽车,那是相当有知的科学精神来的。

如果以你的言论来说,诸葛亮的木牛流马无法复制?那是开玩笑了,是完全没有设计图纸,整出来的完全不知道是对版不对版的玩意而已。诸葛亮的木牛流马都能跟机器人媲美了,这有知的科学境界真需要多多发言多多发言啊~

哦,对了,我角得吧,你找个幼稚的理由高调退出是好事。毕竟我看到现在你都尚且未找出半毛个木牛流马运输效率不高的对比面。又言之灼灼的“运输效率不好”,现在更是“诸葛亮的木牛流马”就跟“机器人”一样,到底你是存在呢,还是不存在呢?以阁下这种孩童般的天真无邪唯心还能顶着科学精神的帽子,着实罕见哇~ 我不必发言了,好大的排场啊~ 霸气~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-13 09:55 编辑 ]
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发表于 2011-4-13 10:06 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 09:43 发表
地动仪没复制出来?哈哈,孩子你真的凹凸了。科学的东西会复制不出来?只有伪科学的东西才无法用科学精神来复制,比如那个3000年前的全自动机器人,比如诸葛丞相的木牛流马。就冲你的无知,你不必再发言了。你有必要去恶补一下科学知识,不要总是钻进故纸堆中难以自拔哦



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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 10:10 发表
现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”,事实证明,效率确实很低。速度慢,载货量低,易损坏.....远不如普通车辆简洁高效。

唉,哥回头欣赏了一下某些人的言论,真是今天抽昨天啊。我就不说啥了。一会儿复制出来还事实证明,一会儿就复制不出来了,又伪科学了。真是才学兼优的好孩子。继续多用屁股,表用脑袋思考了哈~
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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 10:10 发表
小子,救人救到底。我索性再给你讲透澈一点,科学的东西是来不得半点马虎的,根本就是违反科学原理的东西,你怎么可能用“不可知论”来作为它“客观真实”的证据呢。
地动仪不仅复制出来了,而且有大有小,都已 ...

我都不舍得再抽你的脸了。
----张仪的地动仪可是在长安城检测到白里开外的震动,而高达丈数的龙珠去预测方向,复制出来了?还有大的小的?你老先自救吧啊~

武当凌霄殿、三峡崖棺现代人都无法复制,你慢慢说这两货是伪科学吧啊~
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发表于 2011-4-13 12:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 11:07 发表
地动仪是张衡的,可不是那个耍嘴皮子的张仪。
你连地动仪已经得到科学复制的事实都要瞪眼否认,可见你已经陷入某种偏执状态了,告诉你,无知不可怕,可怕的是无知加偏执。

嗯,张衡的地动仪。打错字可以大方承认,已经造了可以预测百里之外的地震方位的地动仪我可需要您出具一些科学证据而不是耍你的嘴皮子谢谢。
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发表于 2011-4-13 13:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 伤云 于 2011-4-13 12:19 发表
多句嘴,没记错的话地动仪是仿制,而不是复原。博物馆里那个没有实际功能。

人类的科学代表人类的已知范围,而未知或者存疑的范围,如果不能证伪,就只能存疑。证伪的不是没有,比如永动机;存疑的也不是没有 ...

不用跟他说,让他去找出已复制出来的功能完备的能感应到百里之外的地动仪出来,好让这种科学分子好好的出息下名去。

越王勾践剑的铸炼方法以今天的科学知识也无法推断出怎么造的,不是以当今的科技水平整不出来,而是不能复原2000年前的铸炼技术。这种都是很正常的情况,如果以某人的标准,无法以科学复原的技术,这些都伪科学去了。

当然,某人的所谓专家复原了的木牛流马的科学考证在哪呢,我也不知道,目前为止,只出现在某人嘴巴里。
终于,我才知道,他的嘴巴就是科学。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-13 13:46 编辑 ]
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发表于 2011-4-13 14:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
最后的试验正式开始,这次试验是关系到科学复原成败的关键。冯锐紧张万分的盯着振动台每一次频率的变化。

唐山地震,云南地震,越南地震,河北地震。

地动仪实验,连续7天168小时的强干扰试验,没有一次误触发。

2005年,冯锐复原模型,得到了考古界,科技界的一致认可。
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哥,你知道不知道这是实验室数据。不然他上哪去玩唐山地震去。

测震理论又没人说假,问题只在于今天还只停留在实验室阶段,懂不?

期待阁下把研究木牛流马的科研人员及成果公布哦~~
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发表于 2011-4-15 12:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:32 发表
十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。亮【每患粮不继】,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。
以流马运,还每患粮不继
所以才分兵屯田的,如果这玩意的作用真大很大 ...

谁告诉你,木牛流马完全解决了粮食运输问题来着?哦,用了流马还“每患粮不继”很奇特?难道用了木牛流马就能完全客服值天霖雨、绝道的困难了?从曹真伐蜀到第四次北伐,都有大雨影响运输的记载。木牛流马晓得飞天了?这种搞笑的反问句是想展示你什么样的思维模式呢?

用姜维的粮食缺粮情况不多的情况来说话,你就先证明姜维用兵规模不在诸葛亮之下而用兵时间长于诸葛亮再说话吧。

某些人的思维也就这个样子了嘛。

嗯,破司马懿是魏延的功劳,追击不关被派遣的张合啥事。且不说追击战战果真伪这面话题,就您老的表现,已经足够说明问题。
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发表于 2011-4-15 20:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:34 发表
既然木牛流馬不能完全克服困難那我說的,木牛流馬作用有限就沒錯。

笑,作用有限是如何有限通过比较了么?不能完全克服就是作用有限就没错?

那我说作用很大但是不能完全克服咋D?有啥错?
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发表于 2011-4-15 20:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:47 发表
魏略曰:刘备屯於樊城。是时曹公方定河北,亮知荆州次当受敌,而刘表性缓,不晓军事。亮乃北行见备,
用魏略也無所謂,先認了這一段記載再說。

1 魏略所说的张合追击,并中伏身亡至少跟三国志没啥冲突,比起那个晋书里张合压根没参与此战的描述,哼哼。

2 魏略对蜀国之事不准确等于对魏国之事不准确?笑了,孙盛为魏官,还活到了司马懿掌权的时代,魏略能栽赃陷害么?
如果没有什么特别靠谱的原因,对于当代史,随手就可翻阅魏庭资料第一手的魏略所载的魏史部分,能随随便便就认为是伪做不可信的,这得有多有种啊。某后代史为其他史书所质疑的时候,也根本无法翻越第一手史料,更不削查证(不求笃实)的,这种情况下貌似某人可没这种观点。

用屁股代替脑子去思考真是很有才很有才

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-15 20:50 编辑 ]
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发表于 2011-4-16 10:21 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
那是,曹真司马懿连路都走不完,诸葛亮却能让运粮队坚持运输3个月,效果当然大了。还在期待某人所谓的效果有限有限在哪呢?还在等着某内蛋行得诸葛亮第五次北伐缺粮解惑呢~

天文志当然记了张合之死,旧唐书里对晋书有数的几篇可观之篇章了。

嗯,内蛋行那“王沈瞎编论”倒是完全被你自己无视了呵。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-16 10:48 编辑 ]


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