炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物 - 三国史话


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炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物

转自木牛流马吧
第一木牛流马可能并非是诸葛亮的作品
「蒲元造木牛流马，今人皆谓武侯所创。」
—— 赵无声《快史拾遗》蒲元传

诸葛亮“性长于巧思”，“工械技巧，物究其极”。[1]他创制的木牛流马究竟是一种什么样的运载工具，由于记载不相，很久都是一个谜。直到宋代，才有人提出是一种木制独轮车的看法。

陈师道《后山丛谈》卷四载：“蜀中有小车独退，载八石，前如牛头。又有大车，用四人推，载十石，盖木牛流马也。”高承的《事物纪原》卷八“舟车帷幄部小车”一章也说：“蜀相诸葛亮之出征，始造木牛流马以运饷，盖巴蜀道阻，便于登涉故耳。木牛，即今小车之有前辕者；流马，即今独推者是，而民间谓之江州车子。”

宋人的这一观点，为后世所广泛接受。
一九六二年，刘仙洲先生发表了《中国古代农业机械发明史》一书。书中有“独轮车……木牛，流马”一节。其后，他又在《文物》杂志和《农业机械学报》上分别撰文，阐发自己对木牛流马的研究心得。他认为：木牛流马就是汉晋时代的鹿车，即今所谓木制渡轮小车，只是诸葛亮等人对鹿车“有所改进，并给它起了一个新颖的名称，叫做‘木牛’或‘流马’”。[2]史树青也同时在《文物》上发表文章，赞同刘先生的观点。[3]近二十年来，不少关于诸葛亮的小册子和文章，沿用刘、史二先生的观点。[4]英国的中国科技史学家李约瑟先生也认为，“木牛流马即木制独轮车”。[5]

木牛流马果真是木制独轮车即鹿车吗？不是，笔者愿就此谈一些粗浅的看法。

                           一

木制独轮小车出现在汉代，已从文字和文物资料两方面得到证实。许慎《说文解字》一书中“车部”有两个字言及独轮车。一是“辇”，解曰：“车輮规也，一曰一轮车”；一是“軖”字，解曰：“纺车也，一曰一轮车”。在文物资料方面，成都羊子山二号汉墓出土的骈车画像砖石右下角有独轮小车浮雕。独轮车被收入字典，刻在墓砖、墓阙上，足见它在东汉时期使用之广泛。

木制一轮小车的“独轮车”这一名称，是到宋代才有的。在汉晋时期它叫什么名字呢？刘仙洲、史树青研究后指出，那时叫鹿车（或辘车）。[6]这是对的。鹿车多次出现在汉晋史籍中。关于使用鹿车的记载，刘先生查出《后汉书》中五次，《三国志魏书》中一次，应劭《风俗演义》和干宝《搜神记》中各一次。笔者还查到《三国志蜀书》和裴松之注引中各有一次，常璩《华阳国志》中两次，《晋书》中一次。这些，仍然是不完全的统计。

史籍中使用鹿车的记载大量出现，引人思考这样一个问题：木牛流马既是鹿车的改良，理应更为人们乐于使用，可为何不见广泛使用的记载？

《华阳国志》卷八载：“关中氐及马兰羌反，寇天水、略阳、抉风、始平、武都、阴平。发梁州及东羌镇西讨之，不克。益州遣牙门马玄、尹方救援之，以鹿车运成都米给军粮”。从成都运粮去略阳、天水，正该木牛流马在蜀道上大显身手，而事实却不然，使用的仍然是鹿车。是木牛流马的制作法失传了，不能再造了吗？不是。陈寿在西晋泰始十年（274）编《诸葛亮集》，就收《作木牛流马法》一文。[7]上引“以鹿车运成都米”一事发生在西晋元康六年（296），不能说同时代，同地区的人读不懂那段文字，造不出木牛流马来。那么，为什么不使用木牛流马呢？木牛流马和鹿车是否同一种运输车就很值得研究了。

历来人们都认为木牛流马是一种“先进的运载工具”、“便于登涉”，“在狭窄的小路上运用最为轻便”、“效率高”。但是，魏晋时代的人并没有依法制作，广加使用。为什么人们不理睬诸葛亮对鹿车的改良和给它取的新颖名字呢？如果说木牛流马只适用于山道，为什么在蜀地山区也不见有再使用的记载呢？四川是诸葛亮活动的中心，他死后一直受到蜀人崇敬，其《作木牛流马法》又流传于世，为何之后在四川也只有使用鹿车的记载呢？《华阳国志》的作者常璩，蜀都江原（今四川崇庆县）嗯，李雄据蜀时为史官，对诸葛亮遗事十分熟悉。假如当时鹿车在蜀地被称为木牛流马，那么，他在书中一定会使用木牛流马，而不会用鹿车这一称呼。

再看《三国志蜀书》关于鹿车的记载。该书卷十四“费祎传”云：“时许靖丧子，（董）允与（费）祎欲共会其葬所。允自父（董）和请车，和遣开后鹿车给之。允有难载之色，祎便从前先上。及至丧所，诸葛亮及住贵人悉集，车乘甚鲜，允犹神色未泰，而祎晏然自若，……”这一记载和关于独轮车的文物资料说明，在诸葛亮创制木牛流马之前，鹿车（或称独轮车）已在蜀中普遍使用了。陈寿撰《三国志》，在“后主传”和“诸葛亮传”中共六次提到木牛流马，都不曾言及它与鹿车（或独轮车）有何关系。陈寿，巴西郡安汉（今四川南充市）人，曾仕于蜀汉，世称良史，对诸葛亮的事迹了如指掌。如果木牛流马确为鹿车（或曰独轮车）所改良，他在书中又岂有不书上一笔之理？

笔者认为，木牛流马不是鹿车（木制独轮车），更不是它的改良，而是一种人力木制四轮车。下面就对木牛流马的形制、运载量、速度、行驶的道路、产山的历史环境、功效、名称的由来等方面进行探讨。

                              二

诸葛亮的《作木牛流马法》是研究木牛流马可靠而又重要的依据，其法曰：“木牛者，方腹曲头，一脚四足，头入颔中，舌著於腹。载多而行少，宜可大用，不可小使；特行者数十里，群行者二十里也。曲者为牛头，双者为牛脚，横者为牛领，转者为牛足，覆者为牛背，方者为牛腹，垂者为牛舌，曲者为牛肋，刻者为牛齿，立者为牛角，细者为牛鞅，摄者为牛秋轴。牛仰双辕，人行六尺，牛行四步。载一岁粮，日行二十里，而人不大劳。流马尺寸之数，肋长三尺五寸，广三寸，厚二寸二分，左右同。前轴孔分墨去头四寸，径中二寸。前脚孔分墨二寸，（七）〔去〕前轴孔四寸五分，广一寸。前杠孔去前脚孔分墨二寸七分，孔长二寸，广一寸。后轴孔去前杠分墨一尺五分，大小与前同。后脚孔分墨去后轴孔三寸五分，大小与前同。杠孔去后脚孔分墨二寸七分，后载克去后杠孔分墨四寸五分。前杠长一尺八寸，广二寸，厚一寸五分。后杠与等板方囊二枚，厚八分，长二尺七寸，高一尺六寸五分，广一尺六寸，每枚受米二斛三斗。从上杠孔去肋下七寸，前后同。上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸，孔长一寸五分，广七分，八孔同。前后四脚，广二寸，厚一寸五分。形制如象，靬长四寸，径面四寸三分。孔径中三脚杠，长二尺一寸，广一寸五分，厚一寸四分，同杠耳。”

这段文字引自《三国志蜀书诸葛亮传》裴松之注。而裴松之又引自陈寿撰写的《诸葛亮集》。因此，作为文献资料是绝对可靠的。唐代《通典》卷十，《艺文类聚》卷九十四，宋代《太平御览》卷八百九十九，都著录了此文。这段文字并不深奥，由于无图，光凭文字确也难以清楚木牛流马的结构及一些部件的形状。不过，如果认真分析之，对木牛流马的性质、运载量、速度是可以明白个大概的。

木牛流马是一种木制的人力运输车，对此古今认识一致，分歧在于是几轮车。首先分析木牛。木牛是靠牛足行动。牛足有几支呢？“一脚四足”，“转者为牛足”。这就指出牛足有四支，是能够转动的轮。文中有“双者为牛脚”的解释，说明木牛的脚是成双成对的。木牛又是足、又是脚，二者区别何在。就字义讲，“脚”字，《说文解字》曰：“胫也”，《释名》曰：“却也，以其坐时却在后也”。“足”字，《说文解字》曰：“人之足也”。《释名》曰：“续也，言续胫也”。即是说，脚趾从膝到踝骨部分，而足指着地的脚掌。因此，“牛脚”与“牛足”二者，“牛足”才是木牛着地转动的轮子，有人把“牛脚”说成是车轮是不妥的。在古代一些介绍车舆原理的典籍中，也把着地的车轮称为“足轮”。例如，《宋史舆服志》在讲述记里鼓车的原理时，就以“足轮”二字连用，这是牛足为木牛车轮的极好说明。牛足为车轮，牛脚则为联结车轮与本身的部件。由于介绍木牛的文字处处附会牛形，使人对它作为车辆的形状、结构反而不清楚。但它有四足、双辕，是木制四轮车则是明白的。

木牛“载一岁之粮，日行二十里，而人不大劳”。一岁之粮是多少人？据《居延汉简释文》卷二载：汉代大约每人每月食粮为大石一石八斗。一年十二个月，则粮食二十一石六斗。关于汉代石斗的容量，据新莽十四年漯包平斛实则，容水19300毫米，容高梁13.8公斤。[8]《考古》杂志一九六二年第二期载文说，汉代一斛合今31.5市斤。一斛即一石，十斗。如果取一石为30市斤，那么古人一年食粮二十一石六斗，合今648市斤。这648市斤，这就是木牛载重量的相对数字。

木牛“载多行少”，运行很慢。“特行者数十里，群行者二十里”。为什么呢？因为车轮太小。“人行六尺，牛行四步”。人走六尺，车轮就转了四转。六尺除以四，车周长为1.5尺，用圆周公式推算，其直径不足五寸。如此小的车轮，负荷又重，木牛当然走不快。

木牛有鞅和秋抽，“细者为牛鞅，摄者为牛秋抽”。鞅和秋抽，本是车马的革带，供套马拉车用的。木牛身上的这些革带，显然是供人拉人拉车用的。有人认定木牛是推着走的，其实，《三国志》中并没有推木牛流马的记载。木牛车轮小，重心低，而推车的着力点较高，会很费劲。鞅是系于马颈的革带，秋抽是络于马股的革带。由此推想，木牛是由两人拉着走，或者，是由前拉后推而行的。

流马是在木牛的基础上制成的。结构较木牛复杂，有前轴、后轴、前杠、后杠、上杠、下杠、前脚、后脚等主要部件。这些轴和杠的长短及相隔距离，都有尺寸。如“后轴孔去前杠孔分墨一尺五分”，“前杠长一尺八寸”，“上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸”等。通过这些数据，可以得知流马是一种小型的运输车。流马有前轴，后轴，“形制如象”。《说文解字》曰：“轴，持轮也”。一轴持二轮，既有前后二轴，它作为一种木制四轮小车容易为人理解。范文澜同志在《中国通史简编》一书中指出：“流马是改良的木牛，‘前后四脚’，即人力四轮车”。

流马载粮考“等版方囊二枚”，“没枚受米二斛三斗”。一车能载四斛六斗。如前算法，流马可载粮138市斤。很多人认为流马的运载量比木牛大，事实并非如此。不过流马的运载量虽比木牛小，速度却加快了。木牛“载多而行少”，诸葛亮对它加以改进后，行的快而载得少了。马比牛载的少却行得快，木牛的名字便改成了流马。

通过对诸葛亮《作木牛流马法》一文的分析，只能得出这样的结论：木牛流马不是独轮车，而是一种人力四轮运载车。运载车从双轮的牛车马车，发展到人力独轮车（鹿车），再发展到人力四轮车，这也应该算是一种创新。

                           三

对木牛流马运行的道路，历来论者只笼统提为蜀道。如说什么“巴蜀道阻”，“蜀道狭窄”、“山道崎岖”等等。具体是蜀道的哪一段，路面状况如何，却无人详细阐明。要认识木牛流马是一种什么样的运输车，就须弄清楚这些问题。

首先，辨明木牛流马的制作特点。鉴于史载不详，对其制作地有三种不同说法。一说认为江州（今四川重庆市），见高承《事物纪原》卷八“小车”条目下按语。一说认为在景谷县（今四川青川县），见杜佑《通典》卷十中有和李吉甫《元和郡县志》卷二十二。一说认为在今陕西勉县黄沙镇，见文物出版社1982年出版的《诸葛亮与武侯祠》一书。

诸葛亮出师北伐，驻军勉县，以汉中平原为基地。《三国志诸葛亮传》又有“休士劝农于黄沙，作流马木牛”的记载。因此，“木牛流马制成于勉县”的观点当为是（详细考证见拙作《木牛流马制作地点考辩》，载《地名知识》1983年第五期）。

据《三国志蜀书》载，诸葛亮用木牛流马运粮共三次。一次在建兴九年（231），“围祁山，始以木牛运”。一次见建兴十一年（233），运米集于斜谷口之邸阁。据《岐山县志》：“邸阁在斜谷口，盖诸葛亮欲伐魏，用流马转运谷中，故先筑邸阁于此”。[9]最后一次在公元234年，他率大军“由斜谷出，以流马运”，在五丈原与司马懿对阵。很明显，这三次运粮，二、三次都是走褒斜道。分析木牛流马运行道路的情况，就以褒斜道为例。

褒斜道是从今陕西褒斜沿褒水和斜水河谷，通往郿县的一条古栈道。谷口之南曰褒，谷口之北曰斜。《史记货殖列传》称，由秦川去巴蜀，“唯褒斜绾毂其口”。可见此道在古代的重要。汉末三国时，曹魏与蜀汉交锋，都多次经由此道。除诸葛亮曾由褒斜道出汉中驻军渭水之滨，曹操、曹真、钟会等人也曾前后从褒斜道入汉川，攻打蜀汉。[10]双方争战，用兵往往多达十万，人马辎重，频繁往来于褒斜栈道上，栈道的具体情况如何呢？

提起栈道，人们往往会想到陡崖峭壁间的悬木吊板，会想起李白“蜀道之难，难于上青天”的诗句。其实，这多少有些误解。栈道的确是在山谷河岸架木形成的道路，它虽然地处位置险峻，然而并不都是羊肠山路，其中，也有不少路面宽阔、平坦的地段。褒斜道就是一种可以飞车跑马的栈道。

北魏正始四年（507）曾修复褒斜道。事毕刻石记称：“阁广四丈，路广六丈”，“连辀骈辔而进”。[11]陕西省考古研究所一九六零年和一九六三年两次在褒斜道石门附近的栈道调查。他们根据大量的调查资料写出报告认为：栈道是“将迳约40厘米，长不足六米的方形横梁一头插入（河谷）壁孔，一头用一根或三根支柱支撑”，然后在上面铺木板形成的道路。有一段是“依倾斜的山坡用木柱搭架，架上铺板成路面”的。[12]关于路面，他们的结论是：褒斜栈道“道面的宽度，有的地段达五米多，有的地方不足三米”且较平坦。魏蜀双方交战的情况，古人的修道记录，今人的实地调查，这些都是证明。褒斜道比较宽阔、平坦、完全能够飞车走马。[13]

木牛流马运行的道路狭窄、崎岖，历来是独轮车论者的主要论据之一。他们说“蜀地多山，道路崎岖”，独轮车运载自如，诸葛亮便“创制木牛、流马运粮车，以开展山区运输”。现在，对木牛流马行驶的是较为宽阔、平坦，可以飞车跑马的道路。前题被否定，木牛流马是独轮车的论点就不攻自破了。

试想，独轮车重心偏高，全车靠一轮支撑运转，着地仅一点，平衡很南掌握。如果载重量大，在栈道的木板路面上行驶摇晃就大。这样，不仅推车吃力，而且随时有翻车掉下河谷的可能。行事谨慎的诸葛亮是不会如此干的。反之，四轮车着地为一个面，轮小重心就低，在栈道上行驶极为平稳、安全。这应是诸葛亮使用木牛流马的原因之一。

“守战之力，力役三倍”。[14]由于连年战争，蜀国有八万多军队常驻汉中前线，[15]粮草要从剑南运去。千里馈粮，需耗大量畜力人力。蜀国地处西南，本身畜力缺乏，人口仅百万[16]，人力也严重不足。“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，（吕）乂募取兵五千人诣亮，慰喻检测，无逃窜者”。[17]士卒和民工难找不说，还时有逃亡，吕乂能募五千兵而无逃亡者，故在当时被当作大功一件。

国小民弱，战事不息，远离后方，战线过长，军队庞大，牛马缺乏，人力不足，一系列问题，促使诸葛亮创制了木牛流马。

木牛流马创制出来了，功效如何，对解决蜀军食粮问题有多大帮助呢？凡论及木牛流马的文章和书籍都一致认为它功效大，“解决了北伐前线的军粮运输问题”。而事实并非如此。

陈寿在《三国志》中对木牛流马只从侧面称赞了其创作之巧，没有言及功效如何。现只能根据它使用后的效果来分析了。

蜀汉建兴九年，诸葛亮领军围祁山，“以木牛运，粮尽退军”。建兴十二年，蜀军出斜谷，据五丈原，以流马运粮，结果也没有解决粮危急。诸葛亮“每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。”史实说明，无论木牛或流马运粮，都没能解决蜀军的缺粮问题，对木牛流马的作用不宜过分夸大。木牛流马给蜀国节省了畜力和人力，然而其速度慢，功效就不高。例如，木牛“群行者二十里”一天，从汉中径褒斜道运粮至五丈原，五百余里，经返一次最少也得五十天。木牛如此速度，载重量虽大，也不可能满足数万人的食粮。因此，木牛流马对北伐蜀军粮食运输问题的解决，作用是有限的。

木牛流马的名称如何来的，从前没有人涉及。刘、史二先生认为，《风俗演义》解释鹿车的那段话也适用于对木牛流马的解释。《太平御览》卷七百七十五引《风俗演义》曰：“鹿车窄小，裁容一鹿也。或云乐车。乘牛马者，锉饮饲达曙，今乘此虽为劳极，然入传舍，僵卧无忧，故曰乐车。无牛马而能行者，独一人所致耳。”刘、史二先生说：木牛、流马就是因为“无牛马而能行”得名。还说：“鹿车（辘车）使用方便，远途运输，无夜起铡草喂食之苦，不用牛马而能行走，一人就可以推运。所以俗间称这种车为不吃草的牛（木牛），能流动的马（流马）。”他们的分析很有见地。不过，欠全面。战争中，除牛马驮运粮草外，还有骡驴等牲畜。诸葛亮把自己制作的运输小车以木牛命名，还有一层意思，就是木牛流马与真牛真马的运载量接近。如木牛能载一人一岁之粮，而“计一人三百日事，用槽十八斛，非牛力不能胜”。[18]这就是说，一人一岁之食粮，刚好是牛的驮负能力。

鹿车为木制人力车，不用牛马，推车人可以“偃卧无忧”；木牛流马也是木制人力车，不须牲畜，而“人不大劳”。这是二者的共同点。这些共同点可以说明诸葛亮作木牛流马时受过鹿车的启发，布恩那个说明二者就是同一种运载车，因为它们有许多不同之处。

应劭对鹿车的解释提供了汉晋时流行的鹿车的部分特点，而对其形制、结构、速度、载重量等，我们都无从得知。要认识比较鹿车与木牛流马的不同，只有以汉画像砖上的独轮车和中国历史博物馆王振铎现正复制的鹿车模型为依据了。从画像砖和复制的鹿车看，独轮车的车轮比较大，直径约在二尺左右。比我们推测的木牛流马的车轮大得多。关于鹿车的速度，笔者曾亲自推过四川的独轮车（今名鸡公车），比人行走的正常速度稍慢。符合“身推鹿车”的记载。以此推算，鹿车一天可行六、七十里，而木牛一天才行二、三十里，它们之间的速度差距是很大的。鹿车本身窄“载容一鹿”，从画像砖和模型看，似乎比人体稍宽。而木牛流马的车身较宽，如流马，“肋长三尺五寸”，“左右同”。通过分析比较知道：鹿车车身较窄，速度较快，一轮着地，运行自如，不受路面的限制；木牛流马则载重量大，节省畜力人力，“宜可大用，不可小使”。这种运载车，各有长处，既不是同一种车，也不可能相互取代。

独轮车到了宋代是什么样子呢？宋人孟元老的《东京梦华录》卷三曰：“又有独轮车。前后两人把驾，两旁两人扶拐，前有驴拽，谓之串车，以不用耳子转轮也，搬载竹木瓦石。但无前辕，止一人或两人推之，此车往往卖糕及糕糜之类，人用不中载物也”。宋代这种大型和小型的独轮车，正是陈师道、高承二人所谓的木牛流马。陈、高二人与诸葛亮相去八百年之久，不讲出这两种车之间的承袭关系，就认为宋代的独轮车是三国时的木牛流马，难以令人信服。

在蜀国人力畜力严重不足的情况下，为解决前线运粮问题，诸葛亮运用巧思，会同蒲元等人，根据汉中地区道路的特点，创制了人力木制四轮运输车——木牛流马。这种车不用牲畜，载重量大而“人不大劳”。由于它“载多而行少”，虽然省畜力省人力，却浪费时间。木牛流马的运用，对蜀国解决前线军粮运输问题有所帮助。这种车既产生于那特定的环境，它四轮着地，要求路面平且宽，速度又十分慢，用到其他地方暴露出来的缺陷就更大。因此，它不是一种广泛适用的理想的运输工具，没有能够替代当时流行的木制独轮车——鹿车，并且很快就被淘汰，在历史舞台上销声敛迹了。

最后一条，姜维从来没用过这玩意
这前后才多少年？姜维北伐的记录从来都没有这玩意。

注释：
[1][7]《三国志蜀书诸葛亮传》。
[2]《我国独轮车的创始时期应上推到西汉晚年》、《文物》杂志，1964年第四期：《关于我国古代农业机械发明史的几项新资料》，载《农业机械学报》，第七卷第三期，1964年。
[3]《有关汉代独轮车的几个问题》，《文物》杂志，1964年第四期。
[4]二十年来，涉及木牛流马的文章和小册子甚多，笔者见到的小册子达十多种，文章更以十数了。本文所提到的一些他论点的书名、篇名，难以一一列出。
[5]《中国科学技术史》第一卷第六章，科学出版社，1975年。
[6]参见注[2][3]。
[8]紫溪：《古代量器小考》，《文物》1964年7期。
[9]清张澍：《诸葛亮集》卷五，“故事遗迹篇”。
[10]见《三国志魏书》的“武帝纪”，“曹真传”，“钟会传”。
[11]《石门铭》，载《金石萃编》卷八。
[12]《褒斜道石门附近栈道遗迹及题刻的调查》，《文物》，1964年第11期
[13]《褒斜道连云栈南段调查简报》一文也有栈道孔“在一定里程内均保持在一定水平线上”的结论。见《文物》1964年第八期。
[14]《三国志魏书刘放传》注引“孙资别传”。
[15]《三国志蜀书诸葛亮传》注引“郭冲五事”。
[16]《三国志蜀书后主传》注引王隐《蜀纪》。
[17]《三国志蜀书吕乂传》。
{18]《汉书匈奴传

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发表于 2011-4-9 21:43 资料短消息只看该作者

下一篇，是在下的原创，八阵究竟是否是诸葛亮的
敬请期待。

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发表于 2011-4-9 21:52 资料文集短消息只看该作者

这前后才多少年？姜维北伐的记录从来都没有这玩意。
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元戒连弩姜维的记载里也从来没有这玩意儿，有本事说也不用了嘛嘛嘛~~

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发表于 2011-4-9 21:56 资料短消息只看该作者

连弩不在本篇讨论范围以内。

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发表于 2011-4-9 22:18 资料文集短消息只看该作者

笑，只是用来彰显一下您的辨别标准，管你讨论没讨论连弩。

另：诸葛亮第五次北伐也没有见有记载说用什么木牛流马运输的特别记载，有本事说诸葛亮自己都不用啊

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发表于 2011-4-9 22:40 资料短消息只看该作者

你没看过说没有？
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以【流马】运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。

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发表于 2011-4-9 22:41 资料短消息只看该作者

九年，亮复出祁山，【以木牛运】
不读书也有这样的。

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发表于 2011-4-9 22:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:41 发表
九年，亮复出祁山，【以木牛运】
不读书也有这样的。

你的意思是说，12年诸葛亮就弃木牛了？好吧，流马我忽视了。（第五次北伐跟9年木牛那货有啥关系？）

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#9

发表于 2011-4-9 22:58 资料短消息只看该作者

诸葛亮用木牛还是流马是他的事
但是这两样东西，他都用来运输了。

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#10

发表于 2011-4-9 22:59 资料短消息只看该作者

而姜维你找不到任何使用，木牛还是流马的记录。

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#11

发表于 2011-4-9 23:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:59 发表
而姜维你找不到任何使用，木牛还是流马的记录。

切，你找到姜维任何不继续使用的证据，找到诸葛亮发明木牛流马于实用之后就不再用的证据？就如元戒连弩改良后没记载用过，所以就不用了？

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#12

发表于 2011-4-9 23:13 资料短消息只看该作者

大哥，感情姜维北伐史料里没记载，就说明蜀军一直在用“木牛流马”，对吗？那我可不可以意淫一下，姜维的蜀军用的是现在的四个轮子的汽车和大型运输飞机来运粮呀？反正史书也没写吗，怎么意淫都可以，对吗？你怎么不意淫，诸葛亮升天飞到了火星或者娜美克行星哩？

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#13

发表于 2011-4-9 23:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:13 发表
大哥，感情姜维北伐史料里没记载，就说明蜀军一直在用“木牛流马”，对吗？那我可不可以意淫一下，姜维的蜀军用的是现在的四个轮子的汽车和大型运输飞机来运粮呀？反正史书也没写吗，怎么意淫都可以，对吗？你怎 ...

一直用木牛流马有什么奇怪的？至于你后面意淫出来当时根本不存在的东西，那我就不知道你怎么顺道意淫出来的了。意淫那是你的本事，我可整不出姜维使用不存在的东西，(当然，你说姜维时期木牛流马已经退出蜀军的运输手段，不在生产，那就是你要证明的事情了)。我只是把诸葛亮改良的元戒连弩这种基础工具不需要说明也会应用的证据提一提而已。

这事情就跟不用记载司马懿大号和睡女人一样的逻辑。

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#14

发表于 2011-4-9 23:46 资料短消息只看该作者

但是诸葛亮却有记录，姜维却没有
一直用木牛流马，抱歉，没记载。

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#15

发表于 2011-4-10 00:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:46 发表
但是诸葛亮却有记录，姜维却没有
一直用木牛流马，抱歉，没记载。

能明确的首次应用新技术，当然记载。元戒连弩何时完成改良应用无法核实，所以不记载，这都不妨碍实际应用。当然，某人非得说诸葛亮用过一次之后蜀军就不用了，那得多给力的资料证明。何况作为陈寿还傻不垃圾的把这种只应用一次的工具写进资料里作为诸葛亮发明伎俩的记载，不怕看的人根本不知道那几个玩意是什么东西么？

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#16

发表于 2011-4-10 02:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

人走六尺，车轮就转了四转。六尺除以四，车周长为1.5尺，用圆周公式推算，其直径不足五寸。如此小的车轮，负荷又重，木牛当然走不快。
——————————————————————————————————————————
轮子大小和速度有什么关系？

例如，木牛“群行者二十里”一天，从汉中径褒斜道运粮至五丈原，五百余里，经返一次最少也得五十天。木牛如此速度，载重量虽大，也不可能满足数万人的食粮。因此，木牛流马对北伐蜀军粮食运输问题的解决，作用是有限的。
———————————————————————————————————————————
就按你这例子好了。两万人用木牛运粮，刨去两个月的运输损耗，也可支持前线四万人五个月的粮食。同样的情况，用民伕运粮，供给前线四万人，需要多少民伕，消耗多少运输损耗？这叫对粮食运输问题解决有限？

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#17

发表于 2011-4-10 09:59 资料短消息只看该作者

陈寿没写那是诸葛亮的发明
只是说他改良了那玩意

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	切断了思绪

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#18

发表于 2011-4-10 10:22 资料短消息只看该作者

根据记载，这东西的确作用有限

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	切断了思绪

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#19

发表于 2011-4-10 10:28 资料短消息只看该作者

而且姜维没有继续使用。

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#20

发表于 2011-4-10 11:19 资料主页文集短消息只看该作者

这个和诸葛亮神话有什么关系？

八阵当然不是诸葛亮的，同样这和诸葛亮神话有什么关系？

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#21

发表于 2011-4-10 13:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 10:22 发表
根据记载，这东西的确作用有限

笑，根据你记载啊？

就你上面那些论调，在诸葛亮用流马运输的第五次北伐，你用木牛的所谓二十里速度去算。而第四次北伐的运输道路木牛的适用状况则不分析。

再有，以蜀的士卒运动能力，以魏延提出袭击子午谷为例，你那所谓的可以“平坦飞马”的那几条道，660里，魏延的轻军，只带10余天口粮才能行走完成。不知道你所说的效果不大是多不大？阁下除了拿上面那种乾坤大挪移的手段来达到你自己所谓的“作用有限”的YY外，有半点不用木牛流马的运输成本分析了么？

至于所谓的姜维没继续使用这种废话，史料记载发石车曹操不过在官渡用过，然后就没有记载用过了，所以发石车就这么人间蒸发了？无特殊记载蜀军运粮手段变更，木牛流马就继续发挥它的作用在于险要地形上的运输。

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#22

发表于 2011-4-10 16:54 资料短消息只看该作者

机床大家都会做，为什么精加工整天用别人的？
汽车大家都会做，为什么有的上千万，有的几万？
自行车大家都会做，怎么有的好几千？有的几百？

在工程上来说
有很多的东西你有图纸都不一定做的出来
给你算法外加伪代码
你都编不出实际代码

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#23

发表于 2011-4-10 18:01 资料短消息只看该作者

这玩意真扯淡，当习惯已经成自然，大家都耳熟能详了，谁还会去啰嗦记叙？
就如同避孕套、筷子这些，谁会记叙使用避孕套make，使用筷子吃饭，直接make，吃饭，难道会有人不知道在需要的时候使用避孕套和筷子么？
另外，蒲元造什么跟诸葛孔明设计什么完全不矛盾，不管怎么说，诸葛孔明甚至蒲元本人都不太可能提着刨子、斧头去折腾木材、铁器。

[ 本帖最后由冒险王于 2011-4-10 18:04 编辑 ]

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	落星追魂

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#24

发表于 2011-4-10 18:21 资料短消息只看该作者

蒲元还真有可能。。。他是蜀国第一铁匠
自己轮胳膊是必须的

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#25

发表于 2011-4-11 10:20 资料短消息只看该作者

其实，真正有生命力的东西是很难失传的，因为当人们使用它的时候，确实起到了事半功倍的效率，怎么会让它失传呢？有很多好象很精巧的东西之所以很快就失传了，其根本原因要么是性价比太低要么就是用途太小。诸葛亮的“木牛流马”如果仅仅是改良的独轮车，那么还好，诸葛亮做了一件正确的事。如果真是那么复杂的机械装置，那么失传就是必然而且应该的了。诸葛亮呕心沥血其实是在做无用功了。

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#26

发表于 2011-4-11 10:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 10:20 发表
其实，真正有生命力的东西是很难失传的，因为当人们使用它的时候，确实起到了事半功倍的效率，怎么会让它失传呢？有很多好象很精巧的东西之所以很快就失传了，其根本原因要么是性价比太低要么就是用途太小。诸葛 ...

民间哪有木牛流马的日常应用需求，难道你穿越回去在蜀、关中开快递公司去？

根本得那么想当然也算有才了。有生命力的东西失传得还少么，比如春秋时代的铸炼技术。只不过，这些东西的价值在于乱世中战争时期。一个侠客自由行的时代。
同样，木牛流马是诸葛亮用来解决由川中出兵的运输方案，不是日常搬运技术谢谢。当时除了用兵，谁没事1人带个半年到1年的粮食走栈道去。

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#27

发表于 2011-4-11 10:47 资料短消息只看该作者

回复 #26 暂时发言马甲的帖子

呵呵，运输工具竟会没有日常应用需求？假如所谓木牛流马真的性价比高过独轮车，那人们会放着又省力又载物多的工具不用，却去咬牙咧嘴的拉那些人力车？
如果你的逻辑成立，那弓箭，马车之类也没有日常应用需求，早该失传了。

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#28

发表于 2011-4-11 10:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #27 布衣仙人掌的帖子

弓箭打猎经常用到吧

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#29

发表于 2011-4-11 11:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 布衣仙人掌的帖子

弓箭马车之流有没有别的应用场景您老人家自个想去，倒是我没听过民间会去玩元戒连弩的。

笑，木牛流马在大批量运输上比起独轮车性价比高跟日常性价比有蛋关系？就比如运输用大卡车，你总不能说你在日常的载人也去弄大卡车来运输？

木牛载重量高不等于制作成本、工艺要求低，更不等于就适合日常使用。比如收容简便与否等，都是日常民用考虑的首选。而不是光去看那什么负重。

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#30

发表于 2011-4-11 13:19 资料短消息只看该作者

我想问问古代那么多青铜器虾米的制作工艺怎么就失传了？
那个市场需求貌似大一点吧吧？

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