标题: 魏延跟关羽很象
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发表于 2009-11-4 16:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 屠马 于 2009-10-27 19:50 发表
区别还是很大的。

正史上的关羽属于有勇无谋,而魏延属于有勇有谋。

正史上的魏延屡有胜绩,而关羽则是常败将军。

说他们俩性格上刚愎自用,正史上倒不明显。

他们的死,情况也大不相同。魏延死于政 ...

魏延跟着人混的时候,才屡有胜绩。一不跟人混想自己当老大了,就立马被斩首了。

关羽么,好歹在刘备发迹后,跟着刘备混的仗也一样屡有胜迹,甚至以千兵随周瑜绝北道,完成了周瑜托下的隔绝江北救兵的任务。
到了自己有兵了,甚至还能打得曹孙联合+内鬼叛变才搞的定,哪跟魏延那种这么容易就被收拾了的有可比性。

魏延死于政敌陷害,谁逼他烧栈道,谁逼他攻蜀军来着?


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发表于 2009-11-9 12:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 hcyq 于 2009-11-9 12:18 发表
非常赞同。

诸葛亮主政后主要的假想敌,一是李严,二是魏延。

北伐云云都是胡扯淡的障眼法,目的是借势打击政敌。

打倒李严比较容易。但是诸葛亮要在军中清除魏延实际十分费劲,到死也没有做 ...

笑,要在军中清楚魏延十分费劲,这话说得。

魏延整个人都被诸葛亮直接纳入丞相府里了,要他干啥他就得干,还废劲。

害怕史家骂名,处心积虑要清除魏延结果清除到自己病死在战场上都不在乎,借问句,他自己死了清除魏延有什么意义?
原来诸葛亮主政也是扯淡,他就是为了蒋琬而清除政敌去的?


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发表于 2009-11-10 08:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 07:59 发表
的确像你所说,“魏延整个人都被诸葛亮直接纳入丞相府里了,要他干啥他就得干。”但是,政治较量不是以这个为目标。诸葛亮也并不认为如此就可以了。归根结底是要清除对手东山再起的潜力。诸葛亮在世的时候 ...

哦,原来你是诸葛亮,借问句,你所谓的“诸葛亮并不认为如此就可以了”是哪里出来的?

你用你的黑心理论代表诸葛亮?代表历史?

我再来告诉你,魏延镇守汉中只有7年。7年时间,在蜀国内部根本没有魏延的派系存在,他既不属于原从派,跟益州派和荆州派的关系更是差得可以,而且魏延就跟关羽一样处理人际关系差得一塌糊涂,又不像关羽那样是一方大员,有地方的人事任免权,甚至连个“假节”都没有,更没有在刘备托孤时得到什么名分。


先主践尊号,进拜镇北将军。建兴元年,封都亭侯。----魏延传

四征四镇将军这一级的,随时随地都能让诸葛亮夺了他的兵权他的土地的东西,还要诸葛亮摆平?我告诉你,魏延的地位连吴懿都比不上,结果诸葛亮一入汉中,立刻不贬魏延,以其为丞相司马(司马干啥的知道不?),更封为凉州刺史(知道凉州是诸葛亮的目标不?),其后更是诸葛亮西征陇右时以功劳封为前军师征西大将军,并授予假节。

魏延的一切都是诸葛亮所用诸葛亮所授,居然成了诸葛亮要搞定他?诸葛亮为了搞定他还什么北伐都是假的,为了肃清一个魏延而把自己弄死了?

我说,你能不能再胡扯些?诸葛亮如果不想让魏延东山再起,他何必把魏延捧到一个前所未有的高度去?
正如史料所载----亮深惜仪之才幹,凭魏延之骁勇,常恨二人之不平,不忍有所偏废也。

你那什么魏延是诸葛亮要清除的对手才是扯淡。
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发表于 2009-11-10 12:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 12:09 发表
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 08:48 发表

魏延镇守汉中只有7年。7年时间,在蜀国内部根本没有魏延的派系存在,他既不属于原从派,跟益州派和荆州派的关系更是差得可以,而且魏延就跟关羽一样处理人际关 ...

亮公文上尚书废李严表曰:“辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰,使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议,辄解平任,免官禄、节传、印绶、符策,削其爵土。”
--说“魏延的地位连吴懿都比不上”,根据何在?

阁下知道这篇表彰是在魏延拜了正西大将军持节了不?这个是谁让他拥有的??搞清楚了再来说话!
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发表于 2009-11-10 13:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 12:48 发表



你的问题好像没有说明“魏延的地位连吴懿都比不上”吧

我告诉你,魏延的地位连吴懿都比不上,结果诸葛亮一入汉中,立刻不贬魏延,以其为丞相司马(司马干啥的知道不?),更封为凉州刺史(知道凉州是诸葛亮的目标不?),其后更是诸葛亮西征陇右时以功劳封为前军师征西大将军,并授予假节

好吧,原来你只喜欢断章取义哇。
一整句的时间顺序就是,在诸葛亮开始主政的时候,魏延根本排不上号,后面做到首屈一指的大将,全拜诸葛亮所授予。何德何能要让诸葛亮必须清除?诸葛亮捧起魏延之后然后再用死来清除魏延?

你在用黑心论,阴谋论之前,能不能先把周遭历史环境搞清楚?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:12 编辑 ]
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发表于 2009-11-10 13:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 13:26 发表
李登辉同志撤销宋楚瑜同志台湾省长,把宋楚瑜同志升为上海市长,兼国防部副部长。升了?

先主为汉中王,迁治成都,当得重将以镇汉川,众论以为必在张飞,飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。
说“根本排不上号”可以吗?魏延就是方面之任。真重用。

诸葛的什么督前部,领丞相司马、凉州刺史,假节,征西大将军等等。一个真正的猛将,高管厚爵,却剥夺带兵。假作秀。


丞相司马,也就是为丞相主兵,也就是说,原本魏延只能参汉中一郡的军事,并且还不能做主,而现在做丞相司马,管的就是丞相府下的军事。每当征伐皆为军前锋。如果他还是那个汉中太守,那他就连随军参战的机会都没有。

你就慢慢在那拿宋楚瑜的空头“上海市长”,无权“国防部副部长”以及下任主席候选人的“台湾省长”位置拿去做对比吧。

但是据我所知,历届汉中太守从来就没有指染过中央军事和政事。您老人家把汉中太守和魏延又拔高到一个前所未有的程度啦。

从来只听过把人从地方调令到中央还是中央最高级别的实权部门是升迁,现在倒有人把地方防务长官当成是最牛的,其他一切都是贬值。

这么说吧,蜀军主力如果没有屯汉中,准备北伐,那么汉中太守确实是个重要位置,因为这个时候,汉中主要负责防御敌人进攻。但是诸葛亮意欲北伐,主力已经发动到汉中,如果不把魏延纳入军中,那么魏延所负责的角色就是配合诸葛亮,调派军队去支援诸葛亮北伐并继续组织汉中防务。

ok。你觉得诸葛亮驻汉中后,魏延仍然担任汉中太守,并得不到丞相司马,不能拜前军师证西大将军,不使持节,是一个非常牛B能威胁诸葛亮的角色?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:54 编辑 ]
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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 13:56 发表
魏氏春秋曰:亮使至,问其寝食及其事之烦简,不问戎事。使对曰:“诸葛公夙兴夜寐,罚二十以上,皆亲揽焉;所啖食不至数升。”

按照这里的说法,罚二十以上,皆亲揽焉。“为丞相主兵”,只怕还是具文。你前面说过,魏延进入丞相府让干啥干啥,能轮到他做主吗

笑,到了战场,当然是诸葛亮管得宽,谁跟你说诸葛亮未出兵时也是这个状态来着?

要是魏延不参丞相府,他连仗都打不上呢。那时候他也就在汉中打酱油派兵募粮支持诸葛亮,ok,你觉得这就是你眼中无比威胁诸葛亮的角色?

早跟你说了,魏延这汉中太守根本只能听从中央安排,他没有持节,对于官员没太大约束力。
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发表于 2009-11-10 14:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 14:33 发表
魏延这汉中太守根本只能听从中央安排--非常正确。

后半句我不能同意。即便“督汉中镇远将军,领汉中太守”,没有持节,就“对于官员没太大约束力”。真的是这样?

对于官员约束力肯定没有诸葛亮大。甚至是远远不如诸葛亮。

没有持节,他要处罚个官员都得上报,否则就是越权。

话说回来,你那所谓魏延不当汉中太守入了丞相府就等于削了兵权的理论又是哪来的?对比过了么?

再话说回来,魏延连在汉中本郡的话语权都远远不及诸葛亮,又是凭什么称谓所谓诸葛亮第二号敌人的,你说过原因了么?你说说就是?

再再话说回来,吴壹后来在蒋琬时期就是魏延那角色,单独镇守汉中,又有听过蒋琬需要解决吴壹么?
再再再话说回来,费祎为大将军,王平也在汉中担任了当年魏延的角色,这两又斗起来了么?

你那厚黑论貌似不适用嘛。
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发表于 2009-11-22 02:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 zlhlf 于 2009-11-22 00:32 发表

  名将?名在哪里?关羽是在宋朝时期才被捧成武圣的,而在当时川中很少有人知道关羽这个人,这就是所谓的名将?关羽降曹后解白马之围,然而临阵叛变,追随刘备而去,这也能叫名将之风?水淹七军占有天时地利 ...

直接把曹操孙权双方当空气了。两方最最一致的口吻:刘备帐下名将惟羽。后事猛将常自比关张。当时川中很少人知道关羽这个人,您老人家是从哪考究出来的?
关羽力斩颜良,还曹操恩情,战争结束后归刘备,曹操言:“彼各为其主,勿追也”,完全是敌对的双方惺惺相惜之情,到了现在人嘴里就出了另一幅样子。
水淹七军占有天时地利?战船老天变给关羽的?于禁不过屯樊北10里,暴雨下至,不退往城,而走往高地避水,又是为何?老天所为?关羽在近,回城恐被其所乘而已。
关羽名将就名在让曹操坐拥9州之地尚且要联合东吴,抽调东部防守部队来应对,三国志之内,谁还有此等本事?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-22 03:03 编辑 ]
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原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-22 11:29 发表

这不就是被雨下的么,关羽有战船怎么了,你想证明有战船的人就代表有本事?

孙权战船多了去了,有没有做到关羽一样的战绩?不多说,不仗水势围困襄阳这件事到底是陆逊吕蒙孙权哪个东西做到了?哪个让曹操,曹魏不得不联合另一家抽调另一部主力来应付的?
被雨下的难道关羽不被雨下了?关羽能逼到于禁不能回城而且自己不受雨影响就是本事,这跟战船不战船的有什么关系?你有本事去证明这雨是专门针对于禁下,于禁跑哪雨下哪来帮关羽呗。
断章取义有意思么?
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