魏延跟关羽很象 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Shadowleech


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#1

发表于 2009-10-27 11:12 资料文集短消息只看该作者

魏延跟关羽很象

都是那种有勇有谋，具备相当军事能力的大将，但自身个性都有严重缺陷刚愎自用不好相处，最后也死在这上面。

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	轩辕五光

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#2

发表于 2009-10-27 19:22 资料短消息只看该作者

一个是牧竖小人,一个是国士之风,到楼主那里是很象.

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	lemon0925 (君のことが好きだから)

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#3

发表于 2009-10-27 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

魏延要差关公十万八千里了吧...

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	平原相

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#4

发表于 2009-10-27 19:35 资料个人空间短消息只看该作者

不晓得哪点像

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	xggzga

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#5

发表于 2009-10-27 19:38 资料短消息只看该作者

刚愎自用倒也是，但是武勇与谋略魏延倒差些！不过关公是昂然就义，魏延是叛国出逃……

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	屠马

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#6

发表于 2009-10-27 19:50 资料短消息只看该作者

区别还是很大的。

正史上的关羽属于有勇无谋，而魏延属于有勇有谋。

正史上的魏延屡有胜绩，而关羽则是常败将军。

说他们俩性格上刚愎自用，正史上倒不明显。

他们的死，情况也大不相同。魏延死于政敌陷害，关羽死于对手的军事谋略，也不可同日而语。

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	崔浩

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#7

发表于 2009-10-27 20:00 资料个人空间短消息只看该作者

两个人都是被吹捧出来的，一个是被吹捧了上千年，一个是最近被一些自以为了解历史的人吹捧。
两个人的性格缺陷都过于严重了，是严重制约他们人生发展的障碍。
当你生存的环境你无法改变的时候，你只能自己去做改变。但事实上这两个人做的都相当的失败。
关羽还可以，他用自己的生命诠释了理想和倔强。至于胃炎为了一己之私的仇恨，弃国家的利益于不顾，这样的人我真不知道有什么值得吹捧的。

谋略，是人都有谋略。只是高低的问题!而看两个人招摇的样子，他们的谋略也都是雨打风吹去的命。

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	程庄公子

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#8

发表于 2009-11-4 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

难道三国演义的作者有大耳情节

把大耳一方的人物塑造得流传千古

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	暂时发言马甲


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#9

发表于 2009-11-4 16:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由屠马于 2009-10-27 19:50 发表
区别还是很大的。

正史上的关羽属于有勇无谋，而魏延属于有勇有谋。

正史上的魏延屡有胜绩，而关羽则是常败将军。

说他们俩性格上刚愎自用，正史上倒不明显。

他们的死，情况也大不相同。魏延死于政 ...

魏延跟着人混的时候，才屡有胜绩。一不跟人混想自己当老大了，就立马被斩首了。

关羽么，好歹在刘备发迹后，跟着刘备混的仗也一样屡有胜迹，甚至以千兵随周瑜绝北道，完成了周瑜托下的隔绝江北救兵的任务。
到了自己有兵了，甚至还能打得曹孙联合+内鬼叛变才搞的定，哪跟魏延那种这么容易就被收拾了的有可比性。

魏延死于政敌陷害，谁逼他烧栈道，谁逼他攻蜀军来着？

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	李廣 (飛將軍)

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#10

发表于 2009-11-4 16:38 资料短消息只看该作者

不少武將都在三國演義中被醜化了...

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	时间轴空转 (时空)

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#11

发表于 2009-11-4 17:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xggzga 于 2009-10-27 19:38 发表
魏延是叛国出逃……

叛哪个国？往哪里逃了？

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	江城子


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#12

发表于 2009-11-4 20:46 资料主页文集短消息只看该作者

魏延的相貌本来就是照着关羽的样子描绘的。

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#13

发表于 2009-11-5 09:23 资料短消息只看该作者

那也只是能力相同

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	人中吕，鬼中羽

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#14

发表于 2009-11-5 11:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-4 16:19 发表

魏延跟着人混的时候，才屡有胜绩。一不跟人混想自己当老大了，就立马被斩首了。

关羽么，好歹在刘备发迹后，跟着刘备混的仗也一样屡有胜迹，甚至以千兵随周瑜绝北道，完成了周瑜托下的隔绝江北救兵的任务。 ...

魏延即使跟人混，也表现优异，屡有战功，以致于被刘备越级提为汉中首长；

关羽跟人混，除了曹操用奇兵那次有武勇的表现，基本上是默默无闻。

所谓“绝北道”，也被李通打得稀里哗拉，送人家一盆菜罢了。

关羽自己领兵时，不是被生擒活捉，就是被人打跑，或被烧了辎重，或被人预测“（乐）进必大克（关羽）”，或被人一箭射中，或被人咳嗽一声吓倒，或被“惊怖”，……最后一仗，天降大运也不能弥补其军事能力的缺陷，弄到几万军队哄然消失，还身被擒杀。

魏延并非死于军事上的谋与勇，无非是遭人政治陷害罢了。

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	FoxDi

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#15

发表于 2009-11-5 12:55 资料主页短消息只看该作者

关羽万军斩颜良遂解白马围，官渡前开门红，立功封侯，武将的典范。就这点魏延追上有些困难。

关羽绝北道，绝到连徐晃、满宠、乐进、文聘均未歼灭关羽，最后老远掉来李通来通渠。关羽败又好怎样又好，周瑜为何要挟关羽张飞攻战之术？吕蒙为何知关羽实属熊虎？孙权为何怕怕？张飞长坂在近，但关羽呢？莫非魏人把斩颜良的事拍传单到吴国去了？答案好明显，关羽绝北道在他们眼里是战功。此后关羽乘对方无远备之利杀败7军，威震华夏，被认为是“前承观衅而动，（关羽）以律行师，小举大克（于禁），一何巍巍!敌国败绩..."，正所谓关羽“为威声远震，有其经略”。

时人目关羽蜀国唯一名将，还需要说什么吗？

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-11-5 14:05 编辑 ]

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#16

发表于 2009-11-6 09:00 资料短消息只看该作者

胃炎叛逆，关羽耿直忠心

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	xby0421

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#17

发表于 2009-11-6 16:00 资料短消息只看该作者

为文长，关云长，三分之一一样了，很像

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	miaobin

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#18

发表于 2009-11-8 21:20 资料短消息只看该作者

关2爷被夸大了不少，
胃炎也被人贬低了不少！

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	hcyq

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#19

发表于 2009-11-9 12:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由屠马于 2009-10-27 19:50 发表
区别还是很大的。

正史上的关羽属于有勇无谋，而魏延属于有勇有谋。

正史上的魏延屡有胜绩，而关羽则是常败将军。

说他们俩性格上刚愎自用，正史上倒不明显。

他们的死，情况也大不相同。魏延死于政 ...

非常赞同。

诸葛亮主政后主要的假想敌，一是李严，二是魏延。

北伐云云都是胡扯淡的障眼法，目的是借势打击政敌。

打倒李严比较容易。但是诸葛亮要在军中清除魏延实际十分费劲，到死也没有做到（因为诸葛亮怕史家怕骂名），最后假手杨仪这个小人达到目的。

对于襄樊战局，诸葛和刘备恐怕都是乐观其败吧。关羽兵败身死，他忠于不忠也只能是无头案。哪里什么耿直忠心！

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#20

发表于 2009-11-9 12:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hcyq 于 2009-11-9 12:18 发表
非常赞同。

诸葛亮主政后主要的假想敌，一是李严，二是魏延。

北伐云云都是胡扯淡的障眼法，目的是借势打击政敌。

打倒李严比较容易。但是诸葛亮要在军中清除魏延实际十分费劲，到死也没有做 ...

笑，要在军中清楚魏延十分费劲，这话说得。

魏延整个人都被诸葛亮直接纳入丞相府里了，要他干啥他就得干，还废劲。

害怕史家骂名，处心积虑要清除魏延结果清除到自己病死在战场上都不在乎，借问句，他自己死了清除魏延有什么意义？
原来诸葛亮主政也是扯淡，他就是为了蒋琬而清除政敌去的？

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	hcyq

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#21

发表于 2009-11-10 07:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 12:57 发表

笑，要在军中清楚魏延十分费劲，这话说得。

魏延整个人都被诸葛亮直接纳入丞相府里了，要他干啥他就得干，还废劲。

害怕史家骂名，处心积虑要清除魏延结果清除到自己病死在战场上都不在乎，借问句，他自 ...

的确像你所说，“魏延整个人都被诸葛亮直接纳入丞相府里了，要他干啥他就得干。”但是，政治较量不是以这个为目标。诸葛亮也并不认为如此就可以了。归根结底是要清除对手东山再起的潜力。诸葛亮在世的时候做到了吗？

附带说一句，三国时的人孤陋寡闻，都没有看过三国演义，不像我们天下大事看得贼清！

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#22

发表于 2009-11-10 08:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hcyq 于 2009-11-10 07:59 发表
的确像你所说，“魏延整个人都被诸葛亮直接纳入丞相府里了，要他干啥他就得干。”但是，政治较量不是以这个为目标。诸葛亮也并不认为如此就可以了。归根结底是要清除对手东山再起的潜力。诸葛亮在世的时候 ...

哦，原来你是诸葛亮，借问句，你所谓的“诸葛亮并不认为如此就可以了”是哪里出来的？

你用你的黑心理论代表诸葛亮？代表历史？

我再来告诉你，魏延镇守汉中只有7年。7年时间，在蜀国内部根本没有魏延的派系存在，他既不属于原从派，跟益州派和荆州派的关系更是差得可以，而且魏延就跟关羽一样处理人际关系差得一塌糊涂，又不像关羽那样是一方大员，有地方的人事任免权，甚至连个“假节”都没有，更没有在刘备托孤时得到什么名分。

先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。----魏延传

四征四镇将军这一级的，随时随地都能让诸葛亮夺了他的兵权他的土地的东西，还要诸葛亮摆平？我告诉你，魏延的地位连吴懿都比不上，结果诸葛亮一入汉中，立刻不贬魏延，以其为丞相司马（司马干啥的知道不？），更封为凉州刺史（知道凉州是诸葛亮的目标不？），其后更是诸葛亮西征陇右时以功劳封为前军师征西大将军，并授予假节。

魏延的一切都是诸葛亮所用诸葛亮所授，居然成了诸葛亮要搞定他？诸葛亮为了搞定他还什么北伐都是假的，为了肃清一个魏延而把自己弄死了？

我说，你能不能再胡扯些？诸葛亮如果不想让魏延东山再起，他何必把魏延捧到一个前所未有的高度去？
正如史料所载----亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。

你那什么魏延是诸葛亮要清除的对手才是扯淡。

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	被封的驸马爷

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#23

发表于 2009-11-10 08:56 资料短消息只看该作者

演义里是蛮像的，面如重枣嘛

问了达人面如重枣有什么特殊含义，达人回答主死于刀兵，OMG

以上是演义内容。历史上2人好像没什么可比的

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	hcyq

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#24

发表于 2009-11-10 12:09 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 08:48 发表

魏延镇守汉中只有7年。7年时间，在蜀国内部根本没有魏延的派系存在，他既不属于原从派，跟益州派和荆州派的关系更是差得可以，而且魏延就跟关羽一样处理人际关系差得一塌糊涂，又不像关羽那样是一方大员，有地方的人事任免权，甚至连个“假节”都没有，更没有在刘备托孤时得到什么名分。
－－7年也不少了。诸葛亮出使东吴的时候，工龄不过1年，作丞相时工龄也不过十五六年。诸葛亮不来，魏延就是汉中一把手。在汉中的权威就是第一。诸葛亮驻汉中，魏延自然变成丞相手下一员。不北伐能找出废李严的话题吗？

先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。----魏延传
四征四镇将军这一级的，随时随地都能让诸葛亮夺了他的兵权他的土地的东西，还要诸葛亮摆平？我告诉你，魏延的地位连吴懿都比不上，结果诸葛亮一入汉中，立刻不贬魏延，以其为丞相司马（司马干啥的知道不？），更封为凉州刺史（知道凉州是诸葛亮的目标不？），其后更是诸葛亮西征陇右时以功劳封为前军师征西大将军，并授予假节。

亮公文上尚书废李严表曰：“辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”
－－说“魏延的地位连吴懿都比不上”，根据何在？

[ 本帖最后由 hcyq 于 2009-11-10 12:23 编辑 ]

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#25

发表于 2009-11-10 12:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 12:09 发表
原帖由暂时发言马甲于 2009-11-10 08:48 发表

魏延镇守汉中只有7年。7年时间，在蜀国内部根本没有魏延的派系存在，他既不属于原从派，跟益州派和荆州派的关系更是差得可以，而且魏延就跟关羽一样处理人际关 ...

亮公文上尚书废李严表曰：“辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”
－－说“魏延的地位连吴懿都比不上”，根据何在？

阁下知道这篇表彰是在魏延拜了正西大将军持节了不？这个是谁让他拥有的？？搞清楚了再来说话！

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#26

发表于 2009-11-10 12:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:18 发表
说“魏延的地位连吴懿都比不上”，根据何在？

阁下知道这篇表彰是在魏延拜了正西大将军持节了不？这个是谁让他拥有的？？搞清楚了再来说话！

你的问题好像没有说明“魏延的地位连吴懿都比不上”吧

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#27

发表于 2009-11-10 13:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 12:48 发表

你的问题好像没有说明“魏延的地位连吴懿都比不上”吧

我告诉你，魏延的地位连吴懿都比不上，结果诸葛亮一入汉中，立刻不贬魏延，以其为丞相司马（司马干啥的知道不？），更封为凉州刺史（知道凉州是诸葛亮的目标不？），其后更是诸葛亮西征陇右时以功劳封为前军师征西大将军，并授予假节。

好吧，原来你只喜欢断章取义哇。

一整句的时间顺序就是，在诸葛亮开始主政的时候，魏延根本排不上号，后面做到首屈一指的大将，全拜诸葛亮所授予。何德何能要让诸葛亮必须清除？诸葛亮捧起魏延之后然后再用死来清除魏延？

你在用黑心论，阴谋论之前，能不能先把周遭历史环境搞清楚？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-10 13:12 编辑 ]

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#28

发表于 2009-11-10 13:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:10 发表

一整句的时间顺序就是，在诸葛亮开始主政的时候，魏延根本排不上号，后面做到首屈一指的大将，全拜诸葛亮所授予。何德何能要让诸葛亮必须清除？诸葛亮捧起魏延之后然后再用死来清除魏延？

你在用黑心论，阴谋论之前，能不能先把周遭历史环境搞清楚？

李登辉同志撤销宋楚瑜同志台湾省长，把宋楚瑜同志升为上海市长，兼国防部副部长。升了？

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。
说“根本排不上号”可以吗？魏延就是方面之任。真重用。

诸葛的什么督前部，领丞相司马、凉州刺史，假节，征西大将军等等。一个真正的猛将，高管厚爵，却剥夺带兵。假作秀。

[ 本帖最后由 hcyq 于 2009-11-10 13:29 编辑 ]

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#29

发表于 2009-11-10 13:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 hcyq 于 2009-11-10 13:26 发表
李登辉同志撤销宋楚瑜同志台湾省长，把宋楚瑜同志升为上海市长，兼国防部副部长。升了？

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。
说“根本排不上号”可以吗？魏延就是方面之任。真重用。

诸葛的什么督前部，领丞相司马、凉州刺史，假节，征西大将军等等。一个真正的猛将，高管厚爵，却剥夺带兵。假作秀。

丞相司马，也就是为丞相主兵，也就是说，原本魏延只能参汉中一郡的军事，并且还不能做主，而现在做丞相司马，管的就是丞相府下的军事。每当征伐皆为军前锋。如果他还是那个汉中太守，那他就连随军参战的机会都没有。

你就慢慢在那拿宋楚瑜的空头“上海市长”，无权“国防部副部长”以及下任主席候选人的“台湾省长”位置拿去做对比吧。

但是据我所知，历届汉中太守从来就没有指染过中央军事和政事。您老人家把汉中太守和魏延又拔高到一个前所未有的程度啦。

从来只听过把人从地方调令到中央还是中央最高级别的实权部门是升迁，现在倒有人把地方防务长官当成是最牛的，其他一切都是贬值。

这么说吧，蜀军主力如果没有屯汉中，准备北伐，那么汉中太守确实是个重要位置，因为这个时候，汉中主要负责防御敌人进攻。但是诸葛亮意欲北伐，主力已经发动到汉中，如果不把魏延纳入军中，那么魏延所负责的角色就是配合诸葛亮，调派军队去支援诸葛亮北伐并继续组织汉中防务。

ok。你觉得诸葛亮驻汉中后，魏延仍然担任汉中太守，并得不到丞相司马，不能拜前军师证西大将军，不使持节，是一个非常牛B能威胁诸葛亮的角色？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-11-10 13:54 编辑 ]

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发表于 2009-11-10 13:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:40 发表

丞相司马，也就是为丞相主兵，也就是说，原本魏延只能参汉中一郡的军事，并且还不能做主，而现在做丞相司马，管的就是丞相府下的军事。每当征伐皆为军前锋。如果他还是那个汉中太守，那他就连随军参战的机会都没有。

你就慢慢在那拿宋楚瑜的空头“上海市长”，无权“国防部副部长”以及下任主席候选人的“台湾省长”位置拿去做对比吧。

但是据我所知，历届汉中太守从来就没有指染过中央军事和政事。您老人家把汉中太守和魏延又拔高到一个前所未有的程度啦。

魏氏春秋曰：亮使至，问其寝食及其事之烦简，不问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十以上，皆亲揽焉；所啖食不至数升。”

按照这里的说法，罚二十以上，皆亲揽焉。“为丞相主兵”，只怕还是具文。你前面说过，魏延进入丞相府让干啥干啥，能轮到他做主吗

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