标题: 为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅, 无意中发现,转过来与诸位共享
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发表于 2008-4-3 11:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
找斗哥的时候又为什么要碰曹军? 难不成赵云是瞎子, 曹军在哪他往哪跑? 我还更不明白你的逻辑呢.

所谓的无间道, 不过是你们先假定一个我并不曾认为过的场景:
赵云这么伟岸的一个大胖墩穿盔带甲骑马如果魏军的5K人马看不到,那就说明他们都是瞎子了。既然看到了那就冲吧。。反正斗哥在里面。

然后再在这个假定的场景基础上大描几笔, 这就是你等的逻辑了? 无限强悍.

我从你这场景里已经读出了三个信息. 赵云是瞎子, 会以单骑去专门碰5k敌骑兵, 第二个信息, 赵云是傻子, 碰上了不避开还要去冲. 第三个信息, 阿斗还在曹军里面!!

无敌啊无敌. 难怪云粉无敌了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-3 12:03 编辑 ]


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发表于 2008-4-17 10:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 hill281 于 2008-4-8 12:46 发表
我也忍不住说几句。

第一 你们说曹操不是冲着刘备家眷去的,哪为何还要抓他的两个女儿,大可以当普通百姓一样。
第二 5000人马肯定要走大道,而百姓要躲避官兵,就要跑到山上去吧,假设夫人和阿斗也跟在百姓 ...

对于某些已经没有道理的东西, 比如某刀物体我就不说什么了, 你好象好有点道理说吧?

1 曹操不冲着刘备来, 就为什么抓不到刘备他两女儿? 难道抓刘备==必定让散乱的民众跑掉? 我说了, 刘备的两个女儿是这次追击的战果, 而不是追击中刻意去抓的, 就好象你攻城打赢了, 追击败军, 最后抓回了一些散众, 在散众中查出了敌人高级军官的家属. 很奇怪? 很不可思异? 为何? 我还问你为何就抓不出他两女儿? 大可当普通百姓一样?

2 5000人马追刘备. 赵云"躲开"这追兵在人众中寻找刘备家属, 跟几进几出曹军有什么关系? 你说的进出是进出曹军么? 你前面那些自称"有理"的家伙说的是几进几出曹军哦!

3 刘备跑路, 哪有靠将士们死战才能逃脱的说法? 你造的?

4 你最后一点我才比较认同, 赵云保护着夫人和小阿豆避开曹军追上刘备. 表现的是机智和冷静, 也需要有勇气, 但是必定是选择躲开曹军的. 是某些人非得说还要武力上打一把曹军才可以救人. 容易? 我说的容易是比起直接跟曹军冲突容易. 某些人是非得要这个的.


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发表于 2008-4-17 10:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-4-5 08:25 发表
刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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女人或许是不用留意,加上个骑马的别人也看不到吗?


5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.
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赵云不但要找啊斗他们,而且不能让曹操的5K兵马瞄到。难度相当的大啊。不见得比曹操找啊斗他们容易。




以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备
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按你上面我引的说法,起先可能混在百姓里找不到,后来加上赵云这个猛男级的,如果还找不到的话,那5K兵不是瞎子是什么。。你可别忘了,带上啊斗他们后,云哥可不是单枪匹马想打就打想躲就躲的了的。


5k兵都去追刘备了, 还无时无刻盯着你赵云和百姓堆? 赵云还非得冲上去让5k骑兵看到? 你按我的逻辑? 还是你帮曹军装了电子眼, 10万群众里哪有个骑马的赵云都知道? 真是可笑之极. 还按我的逻辑.

你就这点水平了吧? 不过还好, 你至少承认了从我观点里还找不出我说过的赵云碰曹军的话.
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发表于 2008-4-17 17:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 无隙 于 2008-4-17 12:12 发表
5K兵都去追刘备,还是那句话,都是瞎子啊??这个不是赵云想避就可以避的了的。。。还是那句话。。赵云是兵是将不是百姓,除非他化装成百姓才有可能避过魏军,小规模PK肯定是有滴。不然是没办法避过滴。如果你认 ...

笑, 5k兵都去追刘备, 赵云有什么理由不是想避就避得了? 太搞笑了, 你一句不是想避就避得了这逻辑就丢我脑袋上? 我一直说赵云可以避得开. 1个人装做散兵也罢随着民众乱走也罢都行.

另外, 你看清楚你自己的逻辑先吧, 您老人家的逻辑是赵云去找夫人的时候能躲过, 隔日就改成了必定跑不掉, 这逻辑转换得, 还按我逻辑呢.

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-17 23:33 编辑 ]
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发表于 2008-4-18 10:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 无隙 于 2008-4-18 08:07 发表
老大,你以为隐形人啊。两拨人对头走都没发现。。。我发觉你看帖也不仔细啊。。。我什么时候说赵云能躲过,我是说甘夫人啊斗等人可能在赵云没找到他之前可以混进百姓里跺过好不好。你都引了我N段话了,怎么思想 ...

两拨人对头走又是怎么发生的? 长板50%地形平原, 48%地形丘陵, 赵云会愚蠢到沿大路去碰曹军?

赵云那猛男?
----庞德亲斩了袁军大将, 到结束战斗时才知道. 曹军凭什么一眼就发现那个是"赵云"? 10万大众里同样有散卒存在的, 你知道不知道? 10万人里一眼看到一个赵云猛男? 太油菜了, 汉中那连100人掩护都没有的地方数十骑都数不清楚的曹军居然还能在散乱逃窜的10万人里找出赵云?

5k兵还在10万大众里不去追刘备? 赵云这还蠢到看见曹军还冲过去让曹军发现而不绕道伪装散卒逃散? 蠢到过去引曹军去关注他? 真要这样, 除非赵云是亲眼看见他要找的那些人被曹军抓住了. 可能么? 二妃子传和刘禅传赵云传貌似都无此记载说赵云是从魏军手里救回夫人及刘禅的哦.
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发表于 2008-5-26 22:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 无隙 于 2008-4-19 09:00 发表
楼上的,我本来也是这个观点。别人非不肯,非要让啊斗他们在5K兵之后,那赵云不遭遇曹军才怪呢。

你就慢慢装吧,你什么时候是这个观点?我还非不肯?

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 17:53 发表
第一,魏略记载有误,不代表当时曹军就是这种错误认识;
第二,魏略已说的很清楚了,刘禅当时已不在刘备身边,曹军会还去找刘禅?要找也是找另一个小孩子,那还能按照刘禅的标准去找?这不是刻舟求剑吗?

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第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?


第三,就算曹军没注意刘禅,那么甘夫人,他们总该知道吧,刘备行军时,女眷应该是一起的吧,刘备的女儿被捉,甘夫人就被视而不见?

《三国志 二主妃子传》:

值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。
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刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.

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发表于 2008-5-30 10:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-30 10:12 发表


虽然不怎么样,好歹也是史钞类史料,总比光凭自己的臆想信口开河要强点

史钞类史料跟意淫有区别?四库全书采取了就很了不起拉?知道清史都阉割成什么样了么?

拿着读史心得意淫当成是历史来参考还笑得出来这本身就是一件不可思异的事情。
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发表于 2008-6-1 09:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-30 13:04 发表
在没有任何证据的情况下轻易否定历史和史料记录不就是你的一向作风吗??在你心目中当然是史料记录不及你的意淫更可靠了,哈哈

你还可以把毛主席读史记录当史料呢。在没有任何证据下否定“历史”和史料记录?

把一个人对三国读史手记当成是三国史料这种本事还真不是一般人能有的。继续吧~ 史料的门槛什么时候这么低了?

你现在些个读史后感看来也能当史料了?意淫派就是意淫派,天下无敌啊,还说没根据呢。

要你这种逻辑,你还不如直接说三国演义也是史料嘛。
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发表于 2008-6-4 13:00 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 asionwj 于 2008-6-1 12:08 发表
但是要返回追上刘备,因为与曹军追击路线重合,不可能不发生战斗,所以杀透5千人的追兵是可信的,这已经很了不起了

就请云迷告诉我, 50平原,48%丘陵地形的长板这情况下, 赵云是怎么不可能不发生战斗, 而跟曹军行走的路线又怎么重合的? 杀透5千人的追兵是可信的? 这何止牛B , 连项羽都地对伟大的子龙同学退避三舍了.

1 没有任何证据表明, 曹军先于赵云追上刘备.
2 没有任何证据表明, 曹军被强行突破了.

你这一上来就做的这么肯定是可信的, 麻烦也地给点客观的理由ok?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-4 13:13 编辑 ]
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发表于 2008-6-4 13:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-6-1 11:28 发表

就问你一句:史钞类史料可靠点还是你没任何证据的意淫可靠点?
哈哈

你问两千万句也没用啊. 我意淫啥呢? 是你那"史钞类史料"给意淫出了"且战且走"出来,我可没给史料里意淫出个什么东西.

读史说史倒成了意淫, 读史添料倒是"史钞类史料"了, 太有才了.
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发表于 2008-6-8 17:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
曹军只顾着追击刘备,放着百姓们自由逃命吗?
曹纯传:“纯从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。”
先主传:“曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百馀里,及於当阳之长坂。先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。”
诸葛亮传:“先主在樊闻之,率其众南行,亮与徐庶并从,为曹公所追破,获庶母。”

追随刘备的老百姓,还有一些士卒,辎重,大部分都被曹操劫去了,就连徐庶的老母都无法幸免。可见曹军并不是一心只要刘备,其他秋毫无犯的哟。
________________________________________________________
百姓,士卒都是跟随刘备跑的,刘备突然不见了,他们还能去哪?自己去江陵占着?----跑不过曹操啊。何况,曹操的5000精骑追赶得最快,可没说过曹操只有5000骑参与了追赶的工作。只要没跟刘备跑掉的,谁能离开自己生活的地方?

我说过放任百姓逃跑么?我只说过,将百姓驱赶到一起集中即可。难道你又一次觉得,曹兵是在主要打捞百姓,而不理刘备?



《华阳国志》“轻骑五千追先主 ,一日一夜行三百里,及於当阳之长阪。先主弃妻子, 与诸葛亮张飞等数十骑走。公尽获其民众,急追先主。 张飞据水断桥 。横矛曰:我张益德也。可来决死。公徒乃止。先主斜趣汉津,适与羽船会。而赵云身抱先主弱子后主,及拥先主甘夫人相及。”
根据这段记述,赵云追到刘备是在张飞据水断桥之后。既然断后的张飞遇到曹兵,而后赵云才赶到,曹兵自然是先于赵云追到刘备。

陈寿黄赵并评,说他们“强挚壮猛”。如果长坂是顺顺利利平平安安,那么陈寿笔下简略的赵云传里,还有哪里能体现这个评语?
————————————————————————————————————————
及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。

先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。

华阳国志貌似跟刘备传比可是少了赵云两字。既然刘备是带上赵云一起走,显然赵云就不是后余曹兵追上刘备。

陈寿黄赵并评,说他们“强挚壮猛”。----原来赵云的“强挚壮猛”是来源于长板突围,却一字不写光评论啊?太强大了。
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发表于 2008-6-11 15:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 无隙 于 2008-6-11 13:38 发表

我装什么呢?我和你的观点分歧在于,反回找斗哥的是刘备和曹操的接触战前后的事情。肯定刘备开始会裹着百姓走,甚至显示他的仁名还会抵挡下曹操的追兵,被击溃了才跑路的,所以才会出现刘备带张赵等几十骑跑路 ...


??
???

前面说我非得让赵云冲一遍曹军现在就换了另一种口吻?

我说的是赵云在刘备抛弃妻儿逃跑后护着刘备的夫人和阿斗跟上,不碰曹军才是最合理的处理手法。

至于刘备显示仁名抵挡一下曹操,我倒没见哪有此描述,你爱怎么说刘备怎么说。一切都说猜测。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-11 15:28 编辑 ]
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发表于 2008-6-15 11:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 无隙 于 2008-6-14 11:58 发表
不要这么多问好好不。我应该承认自己表达能力差那
赵云是回找斗哥的好不,不是“我说的是赵云在刘备抛弃妻儿逃跑后护着刘备的夫人和阿斗跟上”。。。然后再跟上刘老大的好不。如果不先接战拉开距离的话,赵云要回去找斗哥的话在时间上来不急滴,这不是你非让赵云冲一遍或N遍曹军差不多嘛
至于猜测,我猜测的比你合理。你不是也没有刘备没阻击曹军的资料嘛。。。想推翻我的猜测请给确实的资料。。。

多伟大的人拿这是。你用你的猜测(刘备抵抗曹操才跑,所以赵云不先接战拉开距离的话,赵云要回去找斗哥的话在时间上来不急滴),然后叫我用资料去推翻你的猜想,我想说,你的猜想成立过了么?用你的YY否决我还要我用资料推翻你的YY?阁下你醒了没有?你先展现你的确实资料去否决我再谈你的YY猜想吧。

比我合理倒看不出来,看出来的是用猜想来YY成合理。

1 刘备跑了,赵云发现刘备儿子和老婆都没带上,去带了跟上刘备,此时曹军还没追到刘备,只在10万散乱的难民堆里寻找刘备的身影中。

2 刘备跑了,赵云发现刘备儿子老婆都没带上,去乱民堆里找刘备老婆儿子,曹操追到刘备,被张飞租吓,赵云绕道追上刘备。一起跑。

不知道哪里会出现“赵云要回去找斗哥时间上来不及的呢?”还非得让赵云冲一遍或N遍曹军??真不知道你什么逻辑,到现在都还没说清楚赵云在哪个情况下不得不冲刷曹军呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-15 11:58 编辑 ]
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发表于 2008-6-15 12:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
如果刘备不是被击溃带上主要将领跑路,而是直接跑路说明曹军已经逼近大队了
---------------------------------------------------------------
1 曹军逼近大队只说明了赵云来不及去民众中搜寻位置不清楚的目标。赵云很清楚刘备家属的位置又怎么会来不及?
说怎么知道赵云清楚刘备家属的位置,那就可笑了,为什么不知道,为什么家将才知道?10万人的队伍靠谁管理?刘备1个人?赵云身为刘备军中的主要将领,当然对队伍哪是黎重,哪是君主所在,哪是军属所在有所了解。才能应对紧急状况。也就你这种人才会把赵云和刘备想成完全不考虑应对紧急情况的傻瓜而已。
你倒是说清楚赵云作为跟随刘备跑路的主骑,怎么会连部队里刘备家属在哪都不知道呢?这种分布都不清楚,拿什么应对紧急情况?
其次,是你这位YY无敌的同志说时间上来不及,是阁下这位喜爱YY的说你的更合理,自然要你拿证据证明赵云确实不清楚主母及主公幼儿的位置才能证明你的猜想有立,现在这些云粉又来了一把反正你的时间不合理,赵云为什么不清楚刘备家属的位置不用理的蛮横式YY合理了啊?看来在阁下眼里你的论点根本不需要任何证据嘛。


2 曹军逼近,不代表曹军能立刻就追上刘备,至少还有一步,需要在10万人群里确定刘备不在才展开追击。赵云只要不是对他主子亲属的位置一无所知,时间是来得及的。

时间关系??



而是阻击被击溃后,那时间上就合理了。而且长坂应该不存在别的路,不然曹军也不会被张飞挡住了。所以你的猜测没我的合理。
--------------------------------------------------------------------------
刘备一行人跑,曹操追,还得只有唯一一条路才能被张飞挡下??张飞是跟在刘备屁股后面的“殿后”,快要被追上了才断水据桥退敌,而不是刘备跑到一半把张飞留在某条小桥上自己闪人!



慢慢YY吧。YY出只有1条路(可爱的杨仪在栈道被断都能开山劈道,想不到这长板赵子龙无论如何都要去从曹军没别的路走)。。。。再慢慢YY赵云得从10人中一个一个找他主子亲属去吧。

搞笑了,某人说不了“一条路”后就直接赵云长板大戏开锣了,真有才啊~ 还两条合起来呢。

赵云可以先于曹操与张飞刘备联合,也可以在追刘备的路上躲避曹军,绕道行走,跟非得要赵云冲曹军那是某赵粉的YY罢了,还两条一合大戏上演呢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-17 12:04 编辑 ]
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