标题: 诸葛亮二次北伐之围陈仓的两点问题
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发表于 2007-8-26 16:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
奇迹啊,张合二十天由河南进军至汉中南郑.

更别说是由荆州内扯回河南城再发兵往汉中了.


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发表于 2007-9-18 10:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

10天跑1千多里路还是一半山路栈道都认为可能, 那你直接说魏军全是鸟人算了.


杨仪能翻山越领回成都, 司马懿能木履并进, 这跟张合有关系么? 那不过是由斜谷退至南谷口而已.

司马懿到孟达的新城路距800里, 问题是这都是平川大道, 自然是很容易"混过去". 张合跑的是自河南城到汉中南郑1千多里路, 路途还是进入敌境. 又无二申之类的提供内部情报. 跑得比司马大侠在大道上的速度都快, 实在是够有意思的.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 10:46 编辑 ]


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发表于 2007-9-18 10:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
采取的策略是错守诸围,这是相当耗费兵力的,在诸葛亮大军远出,自然不会有充足的兵力。
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奇怪第四次北伐的时候张合, 司马宣王同时瞎了眼, 竟然不走这逼诸葛亮撤回来, 甚至说, 是攻下汉中呢?
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发表于 2007-9-18 16:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
宛距新城“八百里”?《晋书》记载孟达说道:“宛去洛八百里,去吾一千二百里”,而这是“平川大道”,你是从何得知?而司马懿能八日行一千二百里,张郃“十日”不能行“一千多里”?
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您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?

我骑自行成能在公路半小时跑八九公里, 所以你就可以用同样的时间在山里骑车跑个89公里? 什么理论?
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发表于 2007-9-18 17:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
“魏文帝合房陵、上庸、西城,立以为新城郡,以盂达为太守,治房陵故县”(《水经注.沔水》)可见,孟达屯在三郡未合之前的房陵而非上庸,看看,你发表了些意见,单无知而犯错之处有多少?
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敢情宛至上庸的道路和宛至房陵的道路是完全不同的是吧? 如果是, 我承认无知, 你如果不敢承认, 那么就纯粹你无知且扯淡了.


李白这句诗虽然形容了蜀道之难,但也属于夸张之言,否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢?
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你也可以把司马懿这条道的夸张说法拿出来, 瞧瞧嘛.


你看地图,见是绿色平均便言是“平川大道”,意思是说古代由于缺少开发而不会有森林河流等阻碍?你能把树林密布等称做“平川大道”吗?除非你能拿出证据来证明这一点,否则只能是你的臆测。这不成立,你的比较就更没有意义了。
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魏延建议诸葛亮: 5000精兵, 负粮5000, 也需要10日走完那600里的子午谷(入蜀道中相对易走的一条).

你的比较有多少意义? 有胆子就说你的脑门拍一拍就比魏延更清楚行军走栈道的速度ok?

另外, 要证明两边道路行走难度相差不多的是你, 而不是我. 否则比较没意义的更是阁下, 也不是我. 是你把这两条道路拿来比的, 根本不是我.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 17:40 编辑 ]
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发表于 2007-9-18 23:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
三郡所在仍然属于山区
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可不是由宛至上庸都是山区. 1200里有多少山区? 我说的是由宛至上庸.


我不否定蜀道难行,而只是指出,李白的诗句是夸张得手法,看来你不但无知,还我所说的话是什么意思,都无法充分地理解。
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我不否认李白夸张, 我是要你指出由宛到上庸也必须经过跟蜀道相若的险路, 并且距离不断, 你也可以举出夸张的形容上庸的描述, 你只懂指责别人无知来掩盖你的窝囊吧?
举不出证就举不出证, 骂多少句无知也改变不了你证明不了你的论点.


哈哈,子午谷是相对易走得一条?这你是从何而知的?子午谷是途远且难走的一条。而且,魏延是自褒中入褒斜谷转入子午谷的,距离不仅是子午谷的全长,而且若宛至新城不是平川大道,我的比较会没有意义?没有意义的是你的。你还是多读些书、看一下他人的文章、学习一下吧!
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哈哈, 子午谷是途远且难走的一条又是如何得知的? 难道就凭你一句话?
宛至上庸不是平川大道? 你得先搞清楚上庸所处的山区到底有多大. 宛到上庸又是行哪条路的, 到哪才开始进入山区比较好, 别在这一句"不是平川大道"就了事了.

宛至上庸沿河道路原来是"崎岖山路"啊? 你搞清楚宛至上庸的区别没有?

至于"若宛至新城不是平川大道,我的比较会没有意义?"这句话, 真的十分无言.
用学士的话说: 而安康、竹山地区处武当山、大巴之间,房县更在一个小盆地上,距离两山脉主峰都比较远,武当山主峰不过612M。

山路是山路了, 可房县在小盘地上, 还并不在武当山,大巴山的远不如秦领险峻"山区"中, 而是处于盘地里.

你的比较有意义? 说得好听些, 你能骑自行车溜一圈广州的白云山等于你能用同样的时间在武当山上溜同样的距离? 再离谱点, 你能在珠穆郎码峰用同样的时间溜同样的距离?? 有意义? 真够有意义的.
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发表于 2007-9-18 23:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
另外查了查,洛阳到长安距离有将近400公里. 算成古代的汉里都已经接近950里路了. 姜维的计划中, 从长安顺流而下到洛阳附近都要5天的时间. 长安到汉中南郑的距离估计也有人懂算吧.

长安到梓潼距离为806公里,合1938汉里。梓潼到汉中距离就为778汉里. 这么一算, 长安到汉中快1200里路. 洛阳到汉中全长2100汉里. 张合果然是飞一般感觉啊.

不仅仅用同样的时间完成司马懿几乎2倍的路长, 还要跑上至少四倍于司马懿的海拔高地山路. 孟达居然还对司马懿那乌龟速度闻所未闻. 曹大人还要5000精骑日夜狂奔在平原上才三百里. 太无知了, 太无知了!~` 太太太无知了.

伟大的张合同志他不是一个人在战斗, 救陈仓的这一刻, 他使全军都赤兔上身. 10日内翻山越岭, 飞越险峰, 直接空降汉中南郑. 无可阻挡, 无人可比的完成了此番伟业. 多亏无忧大师把张大将军, 哦不, 应该宇宙无敌超级大帅哥张合的事迹给还原于我等眼前. 居功至伟.

阁下不如说张合在那时代造出了飞行器好了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 23:50 编辑 ]
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发表于 2007-9-19 11:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
我的原话:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?


哈哈,再次转移论题的中心点——之前你说的是由宛至上庸都是“平川大道”,我们否定的,也正是这一点。

问题1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑,



哈哈,既然你承认李白的是夸张之人,还多说什么,我的意思也就这些。
问题2: 你证明了这宛到上庸有多难走了么? 我管你什么意思, 你要说司马懿8天跑完的路张合能跑完, 你却不证明两人跑的道路情况大致无差别, 你意思就是这个么?


哈哈,傥骆道长有四百二十里,褒斜道长有四百七十里,而子午道长有六百六十里,你说此三道何者最长?而我之前说了,魏延所言十日,不仅是指行谷用的时间,《读史方舆记要》记载:“汉中入长安,取子午谷路,凡八百四十一里。谷长六百六十里”,可见,魏延乃是要以十日之内行八百四十余里,至长安。
问题3: 最长==最艰难?? 你又一次耍大挪移呢?


“文帝践阼,更封平陵乡侯,迁征南将军,领荆州刺史,假节都督南方诸军事。尚奏:“刘备别军在上庸,山道险难,彼不我虞,若以奇兵潜行,出其不意,则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸,平三郡九县,迁征南大将军。”

看清楚了?
问题4: 上庸所处在山区, 而不是宛至上庸都处在山区. 我问的是这山区有多少. 夏侯尚说的难道是由宛至上庸走的大部分是山路??搞笑不是这么搞法的. 宛至上庸沿途不少是易于行军的道路, 只有入了大巴山, 才开始有山路要走, 而这些山路也显然跟秦领完全两回事.



《后汉书.郡国志》记载:“雒阳西千九百九十里”,而这会儿由于你的无知竟然给增加到了二千一百里。这里,需要谈到的是,之前你将张郃的行军时间规定为了十天,根据是什么?
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我取的是以公里算的汉里. 而不是古籍记载的汉里. 1990里跟2100里相差很多?
魏明帝在诸葛亮已经围陈仓后才收到消息, 传召张合. 然后集结军士, 再由张合领军出动. 到诸葛亮退军, 时间总共才20天左右而已. 给魏明帝10天时间收到消息后集结军队备足粮草并传召张合领军出动已经十分迅速了. 你当啥都不用准备充足就直接发兵啊?


唐天宝中,涪州贡生荔枝,取西乡驿入子午谷,不三日至长安
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阁下不如找找除了子午谷外还能通行驿马的栈道来瞧瞧? 说了子午谷相对易行了嘛. 还在那说子午谷"最艰难"???
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发表于 2007-9-19 11:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
你这意思是说你没说过宛至上庸都是“平川大道”是吧?这“司马懿到孟达的新城路距800里,问题是这都是平川大道"是谁说的?
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你回了贴: 宛距新城“八百里”?《晋书》记载孟达说道:“宛去洛八百里,去吾一千二百里”,而这是“平川大道”,你是从何得知?而司马懿能八日行一千二百里,张郃“十日”不能行“一千多里”?

所以我才回了句:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?

一直就是要你证明司马懿所走的路跟张合所走的路情况区别, 结果你就把话题固定在一个平川大道上去了.
到现在, 你还是很在意平川大道这东东, 那我直接说句. 我说的司马懿走的是平川大道纯粹是夸张说法, 为的是突出司马懿跟张合所走的路的艰难程度不同而已. 你敢去面对你真正要面对的问题了么? 那句司马懿能走, 张合也能走的话是谁说的? 他们走的是同一条路?


这里,我所强调的仅仅是李白的诗句夸张,我的原话也没涉及到这些:“李白这句诗虽然形容了蜀道之难,但也属于夸张之言,否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢?”
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我提李白只是突出蜀道之难, 跟宛到上庸的道路做做对比, 你跑去说李白而不去对真正要做比较的东西做比较, 我可以理解为你是在扯东扯西扯东西了是吧?


哈哈,我否定的,就是你这卷:“司马懿到孟达的新城路距800里,问题是这都是平川大道”,而这些,足以否定了。
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笑, 你否定了“司马懿到孟达的新城路距800里,问题是这都是平川大道”这种夸张的说法, 就能证明张合跑的路跟司马懿跑的路是相差不多的? 你证明人不借任何工具跳不上月亮就能证明人不借任何工具能跳上珠穆郎码峰?


哈哈,那么你的汉里是多少,怎么计算的?还十天收到消息——按曹操的行军速度,一日一夜三百里十就是三千里,而传递紧急军情可以沿途换马甚至换人,还十天,你想什么呢?
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根据的是现代旧城遗址之间的公里数换算的.
还十天收到消息...... 我的天. 十天是收消息, 召张合, 集结军队, 备足粮草. 阁下一句话就活生生给变成了十天收到消息. 您什么时候这么无知了的?


那你拿出子午道易走的证据来好了,子午道易行,你还真是天才。
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子午谷能取驿通行, 其他谷口栈道不能. 所以相对易行. 阁下直接就忽略了个"相对"变成了易行. 无知到你这地步是个难度啊.
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发表于 2007-9-19 14:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
唐天宝中,涪州贡生荔枝,取西乡驿入子午谷,不三日至长安
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不走最易行的道路,难道取道艰险的道路走? 运荔枝那位怕是比大师清楚哪容易走哪难走吧?



1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑
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我说的是800里平川大道, 不是1200里. 你如果要继续纠缠, 就慢慢纠缠去了.


我说的很清楚,我只是指出李白的诗句夸张,除非你还能从那段话中理解出别的意思。
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蜀道有此语, 而宛至上庸无此夸张修辞, 所以蜀道比宛至上庸的路难行得多. 我要表达的是这意思, 你说李白夸张又怎么了? 难道李白夸张就表示蜀道跟宛至上庸的行走难度差不多?
继续躲吧, 庸人.


哈哈,你的意思是“司马懿到孟达的新城路距800里,问题是这都是平川大道”这是你夸张的说法?这夸张都往大了夸张,而你居然往小了夸张,而且还说得十分确定,真是使我感到惊讶呀!而我所要否定的说法,已经说得很清楚,转移话题也遮盖不了你的无知。
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笑, 夸张的是平川大道, 而不是引错的那800里, 你除了懂得歪曲别人的意思还有个什么手段?
转移话题也掩盖不了你的无知才对吧, 阁下的那句是司马懿能跑张合也能跑怎么个有知法?
还是不敢去面对这个话题吗?


一汉里是多少呢?“召张合,集结军队,,备足粮草”,曹叡自临河南城,而河南城离洛阳四十余里,也就是说,曹叡不是等着张郃到洛阳才开始“集结军队,,备足粮草”,而是在召张郃之时,已经赖命“集结军队,,备足粮草”,与张郃会于河南城,而这能花费多长时间?军情如火,两天都是多的。
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一汉里约0.4公里.
对对, 张合是直接就跑去河南城, 他那屯驻于方城的军队就不用安排的. 你当那是你啊? 军情如火. 司马懿在孟达造反时要去见明帝再去讨伐孟达都要多花十多天的时间. 张合这回就"2"天都是多的?

哈哈,证据。
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天宝中,涪州贡生荔枝,取西乡驿入子午谷,不三日至长安
嗯, 进贡荔枝的那个还专门走最难走而且距离也是最长花时间最久的子午谷送荔枝. 太强悍鸟. 看来天下都是受捏狂哇~`  
哈哈??慢慢哈哈去吧你.



张郃自河南城起程至南郑,至少有十五日以上的时间。千九百余里应不是问题。足下如何以为有人认为子午道是子午道、傥骆道、褒斜道此三中“相对易行”的一条的呢?
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若张郃按此速度行军,在地理状况相似的前提下,十日千五百里耳。

学士说的是地理情况相似的前提下. 你先证明证明再说"不是问题". 无知可以. 逃避却是懦弱

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-19 17:04 编辑 ]
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发表于 2007-9-20 11:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
哈哈,这就是你的依据?子午道一方面直抵长安,一方面有新旧两条,新道始于南北朝,多读书吧!
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哦, 多读书的那个大师居然拿这"新道"起于南北朝的行走时间去讨论三国时期的? 还哈哈哈得那么开心? 是不是你自己不记得你自己拿这个来干嘛的了?


哈哈,你说司马懿至孟达之新城“路距800里”,而实际上呢?孟达说的是宛距离洛阳八百里,去其所处之所千二百里,这在之前我已经指出了,你非但不承认错误,还拿着个为自己辩解说你说的是“八百里是平川大道”,即便承认你说的对,那么还有四百里的非“平川大道”了?而子午道长六百六十里,褒斜道、傥骆道皆四百余里,也就是说,按你这意思看来,司马懿与张郃的行军难度即便相差,也相差得不多。当然了,这是假设你的话是真的,实际上从你这话所表达的意思来看,根本不是这么回事儿,你说的是宛至新城仅八百里,而且都是平川大道。
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笑, 承认错引跟跟你扯皮是两回事, 你既然要扯平川大道不肯面对你说过的司马懿能8天走1200里张合也能, 那么我自然只说了800里平川大道, 没说1200里. 你要扯我陪你扯.
跟张合差不多? 看来入蜀除了栈道外就都是平川大道了? 你是在表达意思了? 要不要扯啊? 无忧大师?


哈哈,既然你承认了李白的诗句是夸张,那么就够了,我的目的已经达到。
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哈哈, 既然你承认没有一个人夸张过宛到上庸的道路难入登天, 我的目的也达到了.


转移话题”?你说你夸张,而你给的只是这句话,在之前并没有说是“平川大道”,而我说是“八百里”,怎么会是“转移话题”?而且,这会儿你承认“八百里”是“引错”,而前面却说“我说的是800里平川大道”,岂不是自相矛盾?直接承认了自己的胡搅蛮缠!
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我说夸张, 你把错引的地方当夸张, 我直问你张合跟司马懿的道路差别, 你跑去说不全是平川大道就行了, 谁在胡搅蛮缠??
你要纠住一个地方不放, 不肯去证明你说过的那句"司马能做到张合也能做到"的前提条件. 我当然乐意跟你扯皮.


哈哈,这个数字又是从何处得来的?司马懿在未达未反之时便“潜师进讨”而八日至其城下,还去见曹叡再讨伐孟达花了十多天?而史书记载得很明确,是“帝驿马召郃到京都”,可见紧急了,张郃以此为先,将营中事务托于他人便可,何必亲自安排妥当?而张郃轻骑兼行,两日从方城赶不回河南城?
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哈哈, 这个数字从何得来的? 1汉里约合0.8316市里(参杨生民《中国里的长度演变考》)。你不是很多书可看的么, 不要告诉我你不知道市里等于多少公里.
那是孟达判断的事情. 别问我. 要问问孟达去.
驿马从长安到络阳告知魏明帝不花时间,明帝商议出对策不花时间,帝驿马召张合不花时间. 所有时间就只花在张合回洛阳的2天里. 太牛B了.

"急攻陈仓,帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃"
其次, 召了张合回京后, 才亲幸河南城, 送张合出行(大概某个大师以为张合到京是没到洛阳直接在河南接命出发了吧???)太牛B了.  直接把到京二字给忽略掉了, 以为明帝所有事情都在张合回来的路上就准备好了. 强, 太强, 实在太强大.


哈哈,别说,子午道确实是最长的,但其直出长安,其道也分新旧两条,你还是多读书,看能不能拿出子午道易行的证据。
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不知道谁拿这"新路"的时间来当证据的呢?
最长的艰险道路, 居然还要走? 明明有短点, 又容易走点的路, 出了谷口还是"平川大道"(无忧大师语)都不走, 看来子午谷比无忧大师那"平川大道"更容易跑了吧?


哈哈,我是针对此处而言的。
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果然是断章取义的高手, 学士说按同样的速度10日1500里. 恐难达到.
你回句说15日够了, 难道直接就忽略学士提的前提? 逃避吧, 继续逃避吧. 你爱当懦夫没人挡着你.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-20 11:46 编辑 ]
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发表于 2007-9-20 11:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 09:52 发表

足下没弄清我的意思,的确,曹操五千轻骑一日一夜行三百余里,是不带辎重和马甲的,且已是极限;但自陈仓告急于长安的通信之骑,却可以是单骑或数骑,也没有任何辎重或配备马甲,而且其马必是良马,又沿途可以 ...

古代以日行千里称为"神驹天马", 你换再多匹马, 换多少个人, 速度总有个极限. 陈仓至于长安, 再由长安到洛阳路遥千里,且海拔高, 马匹消耗和人的消耗更大. 再快的马, 不用多少时间能跑完???到底是多少时间? 还必是良马呢. 算他1天不停的跑. 比曹操快一倍够多了吧? 通知到达洛阳也得是2天2夜的时间. 魏明帝一收到消息, 不多思索, 立刻就先召张合回来, 行. 洛阳到宛800里. 到方城又是多少里呢? 驿马通知到张合, 最快也2日1夜了吧? 这时候问题的重点来了. 张合闻讯立刻上马回洛阳, 驿马和驿报的可以途中换人, 张合能连续不眠不休的赶回京城然后立马又急行军率军出发? 借问句, 这还叫正常人么??让你坐24小时的车不睡觉你受得了? 更何况是骑马? 等张合到了京城, 怎么也要给张合休息吃饭的时间, 养足精神再率军出发. 这么掐指一算. 至少, 我说的是至少也得7天了. 你那什么鬼至少都有15天是怎么得出来的?
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发表于 2007-9-20 14:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

越来越牛气了, "不过"居然被翻译成了"不超过".


◎ 不过 bùguò

(1) [cannot be better] ——用在形容词性的词组或双音形容词后面,表示程度很高

那就再好不过了

(2) [but;however;only] ——作连词,表示转折,只是

然亦不过增一倍而止矣。——清·洪亮吉《治平篇》

病人精神还不错,不过胃口还不好

(3) [only;just;merely;nothing but;no more than]∶副词,指明范围;只,仅仅

不过是个小孩子


http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE4ZdicB8Zdic8D.htm

汉典网上查阅到的意思. 某些人大概流行古词现译, 又拍个脑袋就出来了个不超过的意思了吧?
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性别:未知-离线 暂时发言马甲

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发表于 2007-9-20 14:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

连副词跟词组都分不清的人还有什么好说的?

你不是不想理, 是不敢理, 你自己提的问题都面对不了, 有什么好理的. 阁下纠缠一个平川大道时, 精力倒是无限期. 当到了自己漏下了句"平川大道", 抽了句"天宝中, 子午谷云云", 又来了把"张合2日回京领兵都算多了"之后, 突然没精力了吧? 哈哈哈~



度道里会遇之礼毕,还,不过三十日
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这是描述已发生的事实, 不过是词组.


魏延在描述他的计划, 不过在这句话里只是个副词. 该怎么解我实在是不用多说了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-20 14:46 编辑 ]
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