诸葛亮二次北伐之围陈仓的两点问题 - 三国史话


	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#1

发表于 2007-8-16 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮二次北伐之围陈仓的两点问题

事情始末：

魏大和二年、吴黄武七年夏五月，吴帝孙权使鄱阳太守周鲂伪叛魏国，以诱魏大司马曹休，曹休信以为真，于是率步骑十万，至皖城以迎周鲂，而孙权得计，即于秋八月亲至皖口，使陆逊为大都督、假黄钺，统御六师及中军禁卫，全琮、朱桓为左右督，各督军三万，共同迎击曹休。曹休知己见欺，而自持兵马精壮众多，欲与吴军邀于一战。陆逊乃自为中部，使全琮、朱桓为左右翼，三路俱进，破曹休伏兵，曹休与战不利，退还石亭，孙权遣兵断夹石，以断曹休归路，而贾逵以疑兵之计驱走吴军，据夹石，以迎曹休败军；而陆逊也追曹休至石亭，与其发生决战，大败曹休，斩首万计，曹休尽弃器仗辎重退还，遇贾逵援军，得免。正于此时，魏兵陆续东下，以镇东线局势，关中空虚，蜀汉丞相诸葛亮不顾新败、元气未复、群臣迟疑，而于十一月上表，十二月出散关，率众北伐，围魏国西南线要冲——陈仓。先时，诸葛亮既退，魏大将军曹真知诸葛亮后出必从陈仓，而使将军郝昭等治其城，也所幸早有预备，面对诸葛亮突如其来的围攻，将军郝昭临危不变，镇静自若，诸葛亮以云梯冲车攻城，郝昭以火箭射其梯，云梯起火，人皆烧死，以绳连石磨压其冲车，冲车折毁。诸葛亮以百尺井阑以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，而郝昭以于城内筑墙，诸葛亮之计不得惩。诸葛亮又挖地道，欲出其城内，郝昭于城内掘地，诸葛亮之计亦不得惩。诸葛亮昼夜急攻二十余日，而不能克。曹真自长安知诸葛亮围陈仓甚急，乃使将军费耀等率兵援救，魏明帝曹叡亦急召右将军张郃入京，而自幸河南城，遣南北精兵三万及武卫、虎贲随张郃前往解围，并且担忧地对张郃说道：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”张郃知诸葛亮军中少谷，料其不能久攻，亦是为了给曹叡增强信心，而答道：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”晨夜进至汉中南郑，即诸葛亮的大后方，诸葛亮粮亦尽，费耀等援军亦至陈仓，形势开始对蜀军极其不妙，诸葛亮不得以，退兵，陈仓围解。

两点问题：

一是诸葛亮此围陈仓的动机以及目的，按《汉晋春秋》、《资治通鉴》，诸葛亮此围陈仓的动机及目的显然是由于吴将陆逊大破魏将曹休于石亭，魏军东下，关中空虚，诸葛亮欲乘机用兵，以图魏土。而按《与兄瑾言治绥阳小谷书》言“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”似是诸葛亮此举意在为东吴减轻压力，或者说，是围魏救赵之计，而且不少诸葛亮的崇拜者都是抱着这个观点。《三国志》没有对诸葛亮此围陈仓的动机及目的明确地记载，仅记载了诸葛亮于建兴冬十二月率众出散关、围陈仓，不克，粮尽引退。依我看，这两种意见或观点，都是有道理的，而且彼此也是不矛盾的。就诸葛亮与诸葛瑾的这封书信而言，其内容显然并非家事而是国事，既是国事，就有政治的意义。而诸葛亮此围陈仓，不管他主观上有没有意愿为东吴减轻压力，都是会起到这样的作用的，而以诸葛亮之智，这封信无疑是做个顺水人情罢了。

二是诸葛亮因何军退，普遍的意见是诸葛亮攻陈仓二十余日，不能下，及魏东救至、自身粮尽而退，并且《三国志.蜀书.后主传》、《三国志.蜀书.诸葛亮传》都是记载诸葛亮粮尽而退，《魏略》记载诸葛亮因东救至而退。显然这两点因素都是有的，然而最重要的，却在《张郃传》。人们通常认为张郃言诸葛亮之粮不过十日，并以此断定《张郃传》也是记载诸葛亮因粮尽而退军。但张郃的记载却是：“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。”南郑在汉中，张郃进至汉中，就是到了诸葛亮的大后方，迫使诸葛亮不得不退，这才是一个标准的围魏救赵，因此，魏明帝召张郃回京，拜其为“西车骑将军”。

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#2

发表于 2007-8-18 20:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

帮你顶一下，顺便发表一下某集《一虎一席谈》某教授的观点：诸葛亮这次北伐受到蜀国人民的反对，所以军队士气不高，后勤不到位，所以二十余日拿不下陈仓。
当然，这不是我的观点，我对此次事件了解不多，不好评论！！！

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#3

发表于 2007-8-20 10:36 资料短消息只看该作者

呵呵，练习模式。

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-8-20 11:53

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#4

发表于 2007-8-20 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

这个问题，杨文理好像在狼牙回答你了啊。

所谓张郃至汉中南郑，显然有误。

《魏略》：昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
《张郃传》：诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。
诸葛亮累计攻陈仓二十多天，消息从陈仓到洛阳，然后明帝又从方城召回张郃，这一来一往，差不多就得十几天。
与张郃所估计的“亮粮不至十日”，大致相符。
但问题在于张郃如何在这十来天里从洛阳跑到汉中去，莫非那时候已经有空运？

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	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#5

发表于 2007-8-25 10:58 资料个人空间短消息只看该作者

那你知道杨文理以为张郃至何处了吗？按你这意思单通信时间就没了。

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#6

发表于 2007-8-26 16:51 资料文集短消息只看该作者

奇迹啊，张合二十天由河南进军至汉中南郑．

更别说是由荆州内扯回河南城再发兵往汉中了．

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#7

发表于 2007-8-27 01:51 资料文集短消息只看该作者

应该是说张郃不分昼夜向南郑进军，而不是说已经到了南郑。

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#8

发表于 2007-8-27 09:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 10:58 发表
那你知道杨文理以为张郃至何处了吗？按你这意思单通信时间就没了。

俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。

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#9

发表于 2007-8-27 18:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-8-27 01:51 发表
应该是说张郃不分昼夜向南郑进军，而不是说已经到了南郑。

》》》“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃部还京都，拜征西车骑将军。”已经到了。

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#10

发表于 2007-9-13 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-27 09:18 发表

俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。

那么史书怎么解释？

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#11

发表于 2007-9-13 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 10:49 发表

那么史书怎么解释？

除非有资料证明当时已经有先进的交通工具能做到这点，否则就是记载错误。

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	历山学士


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#12

发表于 2007-9-13 11:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-8-27 09:18 发表

俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。

洛阳、长安间有京兆郑县，不知道是不是“南郑”之误？

若真是到了南郑，时间上似不允许。。。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-9-20 14:56 编辑 ]

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#13

发表于 2007-9-13 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-9-13 11:17 发表

洛阳、长安间有京兆郑县，不知道是不是“南郑”之误？

若真是到了南郑，则只能是从其他道路与诸葛亮岔开了

京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。

如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。

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#14

发表于 2007-9-13 11:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-9-13 11:31 发表

京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。

如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。

古今地名混用属于站不住脚的论点。古地名早被废弃不用，记载历史时没有任何理由抛弃今地名而用古地名，正如2008北京奥运会在以后的历史记载中绝不可能变成2008大都奥运会。
我也认为汉中南郑不可能，倾向于应该是史书记载出错或传抄中出错。

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#15

发表于 2007-9-13 12:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-9-13 11:14 发表

除非有资料证明当时已经有先进的交通工具能做到这点，否则就是记载错误。

即便按杨文理的“京兆郑县”按你的说法，时间上也是不可能的。而史书却记载是“郃晨夜进至南郑”，你的解释就是“记载错误”？那么你的不可能的依据是什么呢？

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#16

发表于 2007-9-13 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2007-9-13 11:17 发表

洛阳、长安间有京兆郑县，不知道是不是“南郑”之误？

若真是到了南郑，则只能是从其他道路与诸葛亮岔开了

诸葛亮在陈仓，张郃进至京兆、汉中都不会与诸葛亮遭遇。

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#17

发表于 2007-9-13 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-9-13 11:31 发表

京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。

如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。

赤涯以北一百余里的栈道的确被赵云烧毁，但既然杨仪、司马懿等在魏延烧毁栈道后能修补栈道紧随其后，张郃怎么就不可能呢？而且魏延烧毁的是整段，而赵云烧毁的只是一百余里。至于时间不能成立，为什么？

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#18

发表于 2007-9-13 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-9-13 11:40 发表

古今地名混用属于站不住脚的论点。古地名早被废弃不用，记载历史时没有任何理由抛弃今地名而用古地名，正如2008北京奥运会在以后的历史记载中绝不可能变成2008大都奥运会。
我也认为汉中南郑不可能，倾向于 ...

我认为张郃应是进至汉中南郑，因为诸葛亮粮尽军退一说实在是很难站住脚。诸葛亮数万大军出征，怎么会只带不到一个月的粮食？即便随军只带这些，后方也可以运粮补给的嘛！因此，诸葛亮军退与军中粮尽（后续粮草尚在途中）可能是巧合，但不会是主要原因。而曹真派遣的费耀等援军若有充分实力解围，曹叡何必再那么急着把张郃自荆州召回？又在诸葛亮兵退之后，拜其为车骑将军！

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#19

发表于 2007-9-13 13:45 资料短消息只看该作者

２０多日，数万人从河南拉到陕西．还认真的紧急假设１００多里的栈道，这样还能做到打蜀出其不意，到达了汉中首府南郑．
而花了这么大力气端了诸葛亮老窝，仅仅是为了逼诸葛退兵．而不是前后夹击，把诸葛亮消灭在群山中．．．．
服气了．．．．．．．．．．．．．．

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#20

发表于 2007-9-13 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2007-9-13 13:45 发表
２０多日，数万人从河南拉到陕西．还认真的紧急假设１００多里的栈道，这样还能做到打蜀出其不意，到达了汉中首府南郑．
而花了这么大力气端了诸葛亮老窝，仅仅是为了逼诸葛退兵．而不是前后夹击，把诸葛亮消灭 ...

诸葛亮围郝昭等于陈仓，费耀等亦是援救陈仓，张郃到了南郑如何“前后夹击”？至于路线，张郃有三条路可选。

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#21

发表于 2007-9-13 18:14 资料短消息只看该作者

南郑是汉中郡治，已经到了这里，还不算端了后路算什么．
诸葛亮要是在汉中还有重兵，也不会给人家到了家里还不知道．
这样还不能干掉诸葛亮，真是丢脸．

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#22

发表于 2007-9-13 18:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2007-9-13 18:14 发表
南郑是汉中郡治，已经到了这里，还不算端了后路算什么．
诸葛亮要是在汉中还有重兵，也不会给人家到了家里还不知道．
这样还不能干掉诸葛亮，真是丢脸．

南郑是汉中的郡治，但张郃进至南郑不表示已经取得了南郑；诸葛亮围陈仓，行的是阳平、散关一路，张郃进至南郑算“端了诸葛亮的后路”？

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#23

发表于 2007-9-13 20:19 资料短消息只看该作者

几万人大模大样毫无阻挡的到达敌人后方心脏部位,然后撤退...来去自如.
恩,不算抄了后路.
张某人不知道发什么疯,只要有人挡档路,他几万人就是白游行了.
更神经的是,张某自己走前都计算了诸葛亮无粮,还深入敌人心脏围魏救赵.
诸葛亮要是汉中还有大军,根本不会让张某轻易进到南郑断了自己粮道逼的撤退.
既然没有大军,张某能让诸葛亮粮运不上去.自己何不索性坚持几日,让诸葛亮成了山中饿鬼.
形而上学,笑破肚子.

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#24

发表于 2007-9-13 21:30 资料短消息只看该作者

在古代确实可以做到,因为古代交通不发达,人口,城镇的,密度都比现在不知道少了多少,再说蜀道艰险人烟稀少,一样的地域,城镇的数量远比现在少,信息又不发达,战乱地带人口肯定都迁徙了不少,所以张合部不知不觉进入汉中也是可能的

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	凌云茶

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#25

发表于 2007-9-13 22:04 资料短消息只看该作者

按照这个逻辑,直接入成都灭蜀好了.

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#26

发表于 2007-9-14 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

几万人大模大样毫无阻挡的到达敌人后方心脏部位,然后撤退...来去自如.
恩,不算抄了后路.
张某人不知道发什么疯,只要有人挡档路,他几万人就是白游行了.
更神经的是,张某自己走前都计算了诸葛亮无粮,还深入敌人心脏围魏救赵.
诸葛亮要是汉中还有大军,根本不会让张某轻易进到南郑断了自己粮道逼的撤退.
既然没有大军,张某能让诸葛亮粮运不上去.自己何不索性坚持几日,让诸葛亮成了山中饿鬼.
形而上学,笑破肚子.

诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退，曹叡因此才诏其回京，拜为车骑将军。

至于张郃断粮道，我可没说，也没有必要，既然汉中空虚，而陈仓又攻不下，诸葛亮没有理由不回援南郑。

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#27

发表于 2007-9-14 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-14 14:54 发表

诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退 ...

如果张大人10天之内跑个1千多里，还能神不知鬼不觉的进入汉中，我看魏延就该直接拖出去砍了.还有鄙视那些那曹操一天三百里说事的白痴，先看看曹操是一天一夜跑三百里，不是一天，晚上人是要休息的，跑一天一夜可以强行没事,跑10天不休息是不可能的，除非不是人,曹操的是5000精锐纯骑兵,还有曹操的部队追击可以不带大量粮草辎重,但张合要10天之内跑进去，是要带上几万人的辎重粮草.不是司马懿破孟达之类的境内破敌.就那几万人的辎重20天也难进汉中,你就把你的白痴当性格吧

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-14 16:29 编辑 ]

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#28

发表于 2007-9-14 17:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-14 14:54 发表

诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退 ...

几万人深入敌人心脏,随时可以灭了敌人,却说灭敌人不是目的,目的是让诸葛亮退兵,所以没必要灭了人家......
好逻辑,,,,,发烧了.

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	凌云茶

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#29

发表于 2007-9-14 17:23 资料短消息只看该作者

受到无忧公逻辑的启发，我发现又一重大历史真相．
街亭之战，大家都说王平吓倒张大将军，其实这个是错的．
大家想想，陇右危急，张将军奉命救援，目标是对付诸葛亮．如果那小马不是挡在路边让张将军感觉威胁，张将军还不去管他呢．小马走远几十里就好了
所以不是张将军给王平吓唬了，而是张将军觉得，自己的目标是上陇，敌人走开了．就没必要追了．

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	轩辕无忧 (彷徨的正义)

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#30

发表于 2007-9-15 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

如果张大人10天之内跑个1千多里，还能神不知鬼不觉的进入汉中，我看魏延就该直接拖出去砍了.还有鄙视那些那曹操一天三百里说事的白痴，先看看曹操是一天一夜跑三百里，不是一天，晚上人是要休息的，跑一天一夜可以强行没事,跑10天不休息是不可能的，除非不是人,曹操的是5000精锐纯骑兵,还有曹操的部队追击可以不带大量粮草辎重,但张合要10天之内跑进去，是要带上几万人的辎重粮草.不是司马懿破孟达之类的境内破敌.就那几万人的辎重20天也难进汉中,你就把你的白痴当性格吧

魏延作为“督前部，领丞相司马、凉州刺史”在次次随诸葛亮北伐的情况下，这次会不随诸葛亮出征而留在汉中？司马懿平孟达时，新城既然已叛，还会是“境内破敌”？而司马懿八日至其城下的后果，不也是兵四倍于孟达而粮仅支一月吗？（孟达众少而食支一年，吾将士四倍于达而粮不淹月）这叫在“境内破敌”没有粮食问题？

像你这般无知，为什么你就不肯去学习呢？

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