史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉。 - 三国史话


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#1

发表于 2007-3-22 22:58 资料文集短消息看全部作者

搞笑啊, 你不给田余庆的原文,反而是拿徐林文章的内容来说那是田余庆写的. 你不是有田余庆的文章么? 为什么却是拿这么一段徐林写的内容呢?

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#2

发表于 2007-3-22 23:04 资料文集短消息看全部作者

某个人的脑袋和逻辑已经完全的无法形容了, 把徐林当田余庆而悠然不知.

那么.我就引出下面的一则例文来告诉某个幼儿园同志, 什么是徐林参考田余庆的观点写出来的东西.

http://www.an98.com/community/3guo/topic.asp?id=218

[9]田余庆先生的分析相当精辟，道出了诸葛亮相当长时间内并不是刘备手下第一号人物的真相。事实上，刘备对后来才加入刘氏集团的法正的重用程度还要高于诸葛亮。
所以，田余庆先生认为：“刘备死后，诸葛亮始得真正尽其才用。”[16]

[9]　田余庆：《隆中对再认识》，《秦汉魏晋南北朝史探微》，中华书局，２００４年，第170至171页
[16] 田余庆：《隆中对再认识》，《秦汉魏晋南北朝史探微》，中华书局，２００４年，第170至171页

徐林参考田余庆观点的就这第9点和第16点, 田余庆说刘备政治声誉很差? 你哪个眼睛看到那是田余庆说的?

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#3

发表于 2007-3-24 14:50 资料文集短消息看全部作者

陈寿毕竟不是三国时代的人不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。
----噗............................ 这句话太强了, 也值得留念一下.

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#4

发表于 2007-3-24 15:40 资料文集短消息看全部作者

陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
----陈寿不代表汉末三国. 田余庆评论就代表了?
陈寿那个时代没有关刘备的评价? 那田余庆这时代咋有有关刘备那时代的评价的?

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#5

发表于 2007-3-24 15:44 资料文集短消息看全部作者

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”

程昱真不厚道,居然不按S二号逻辑出牌, 不说刘备反复, 只说刘备有雄才大略而甚得众心.

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#6

发表于 2007-3-24 15:53 资料文集短消息看全部作者

田余庆总结了汉末三国时期，人们对刘备评价的主要论点，如是而已。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
田余庆能总结,陈寿就不能总结了?

陈寿那个时代以后对刘备的评价，大体上是越来越好了（个中原因，史学界有大量研究），但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。
----------------------------------------------------------------------------------------------
大体上越来越好的原因大量的研究里的小部分说明是什么?
重视还原史实? 光参考一个魏略就得出的结论还还原史实?
近代以来重视幻想历史观和逆反历史观, 所以对于刘备的评价又越来越差了.

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#7

发表于 2007-3-24 16:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:53 发表
程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”，呵呵。正是田余庆及本人的逻辑。

程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
笑, 说刘备有雄才而得众心被硬生生说成是反覆了. 搞笑啊搞笑.
还正合你和田余庆逻辑呢, 敢情田余庆说的是刘备有雄才而甚得众心是吧?

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#8

发表于 2007-3-24 16:19 资料文集短消息看全部作者

可以的。你建议陈寿分析一下刘备在“时人”眼中的声誉。最好能否定刘备“数反覆难养”
-----------------------------------------------------------------------------------------------
你最好建议田余庆分析一下刘备在"汉末时人"眼中反覆难养. 而不是吕布部将眼里的反覆难养.

第一条，你可以找来读去啊。
第二条，但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
是你说出来的, 我请你评评而已, 你反倒让我去读? 莫不是又信口开河, 查无实据来着?
但是近代以来, 由于重视幻想历史观, 重视逆反历史, 于是, 对刘备的评价越来越差了.

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#9

发表于 2007-3-25 00:51 资料文集短消息看全部作者

笑, 还反复呢, 程先生说的是"刘备有雄才,甚得众心". 莫非这句话的意思是刘备政治信誉不高? 你的观点跟程先生的一样么?

当然, 你说刘备在时人的眼里"信誉就已经如此"却"甚得众心", 那就是你的事了.

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#10

发表于 2007-3-25 13:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-3-25 12:44 发表

说刘备反复难养不要用吕布对比．你可以用五代梁朝的开国皇帝朱温为例．朱温是一个同样有雄才，甚得众心，终不为人下的人。其政治名声如何你可以让某发言马甲自己说，我估计他根本不知道朱温是谁。除了朱温还可 ...

笑, 刘备一生所获的政治名声当然是有反覆难养存在了. 但是刘备在徐州之前的政治名声是啥, 某鱼能不能提示提示?
莫不是鱼想告诉我, 当初随黄巢起义时的朱温同志就混了个反覆难养的名声了?

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#11

发表于 2007-3-25 13:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-25 04:08 发表
不回你吧，你要闹；回你吧，实在无聊得很，都是反复的话。

程昱说刘备“终不为人下“，这不是说刘备“反覆难养”又是说什么？刘备如果不“反覆”而守一些基本道义，又“好养”而不贪得无厌，显然就很容易 ...

程昱说刘备终不为人下是因为其才能和凝聚力, 必然不在人下. 就是不反覆, 也同样会不为人下, 如宋太祖赵某某, 一直追随周宗征战, 最终还是不为人下, 他反覆么?

不回你嘛, 你还得去编谎话, 回你嘛, 你却又老反复说话. 真无聊.

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#12

发表于 2007-3-26 13:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-3-25 15:01 发表

徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢

你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种 ...

刘备在徐州随陶谦可没干什么反覆的事, 那么要将他评为反覆自然在徐州之前了. 莫非还在徐州之后?

或者您说刘备在徐州之后到被吕布袭取徐州之时这段时间里有什么"反覆难养"的政治声誉形成了? 说得出来我就承认我不该把时间设在刘备来徐州之前, 您鱼老要说不出来, 自个跳海去, 我就不妨碍你了.

既然你对"有雄才, 甚得众心"这么有心得, 那么再看看另一个天下大人物说的话: 公曰：“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”

杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 曹公莫不是发烧发过度了?

某鱼要不要把曹公给踢飞了自加评论?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-3-26 13:18 编辑 ]

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#13

发表于 2007-3-26 20:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:16 发表

笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？

袁术?
先主遂领徐州。袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。

谁反复谁还说不准呢. 我忘了鱼眼是几近盲, 故不怪也.

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#14

发表于 2007-3-27 10:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 10:03 发表
刘备不叛袁术，袁术何以攻之？

刘备什么时候叛之? 陈元龙谴使告袁绍==刘备背叛袁术?

刘备不叛袁术, 袁术何以攻之? 谁让徐州宁选刘备亦不择他袁术了? 你当袁术是好人还咋D?

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#15

发表于 2007-3-27 10:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 00:25 发表

呵呵，你这就无聊了吧。合着你的意思，刘备并未背盟，袁术先来攻。因为被攻，刘备就背盟了？

无聊? 刘备直到担任徐州牧前, 也力推袁术来领的, 可徐州人不肯, 刘备一上任就被袁术进攻, 莫非刘备还任袁术鱼肉才叫不背盟?

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发表于 2007-3-27 10:37 资料文集短消息看全部作者

时沛相下邳陈珪，故太尉球弟子也。术与珪俱公族子孙，少共交游，书与珪曰：“昔秦失其政，天下群雄争而取之，兼智勇者卒受其归。今世事纷扰，复有瓦解之势矣，诚英乂有为之时也。与足下旧交，岂肯左右之乎？若集大事，子实为吾心膂。”珪中子应时在下邳，术并胁质应，图必致珪。珪答书曰：“昔秦末世，肆暴恣情，虐流天下，毒被生民，下不堪命，故遂土崩。今虽季世，未有亡秦苛暴之乱也。曹将军神武应期，兴复典刑，将拨平凶慝，清定海内，信有徵矣。以为足下当戮力同心，匡翼汉室，而阴谋不轨，以身试祸，岂不痛哉！若迷而知反，尚可以免。吾备旧知，故陈至情，虽逆于耳，骨肉之惠也。欲吾营私阿附，有犯死不能也。”

袁术早就对徐州有心思了. 所谓刘备不叛术, 术何以攻之那种等级的赖账话就少说吧. 袁术什么人谁都清楚, 别为了倒个刘备把袁术也当圣人了.

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#17

发表于 2007-3-27 11:18 资料文集短消息看全部作者

自然界的规律就是优胜劣汰
----少扯这个所谓的优胜劣汰. 自然界的优胜劣汰不是同族残杀. 曹操也不是因为本能生存受到竞争而跟徐州人民之间玩起这种自然法则.

不杀人不是因为杀了人国家就要杀你. 而是每个人都有良心, 对于同类难以下杀心. 人为什么是人? 因为人除了本能还有思考能力. 你要合理你合理去, 你说曹操跟畜生无异你也说去. 我至少认为曹操不是没有思考能力的畜生.

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#18

发表于 2007-3-27 11:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:24 发表
你也太过于自高自大了吧，你以为就人会思考，其它生物就不思考了！谁叫你去乱杀人的，那叫有病。要杀当然是杀仇人或者危害自己利益的人。要是国家没法律，你看看每天会有多少人被杀！还不用看远了，你就看看 ...

目前具备辨别能力的生物, 除了人外, 没发现, 其他生物自然有比人更高明的方面. 只是他们依然靠本能生存.

徐州人民跟曹操有仇还是危害曹操利益了? 说曹操杀得合理? 既然知道乱杀人那叫有病, 曹操怎么合理的?

伊拉克? 真正和斗争会伤及无辜这谁都知道, 这是无可避免的. 人类自己的战争, 自己来背负那种代价吧.
只是跟曹老爷子那种一城里鸡犬不留的杀法是怎么去比较的? 曹大侠可不是在打仗时搞这一套.

东条地下有知,必定感恩, 谢世界有你这一号知己.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-3-27 11:34 编辑 ]

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#19

发表于 2007-3-27 11:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:43 发表
“目前具备辨别能力的生物, 除了人外, 没发现, 其他生物自然有比人更高明的方面. 只是他们依然靠本能生存. ”——和你谈生物真是对牛弹琴犹有过之。
徐州人民跟曹操有仇还是危害曹操利益了? 危害曹操利益了 ...

跟你谈人同样是对牛谈琴皆不及.

徐州人民是如何阻碍曹操发展的呢请问?

很多人是有多少? 占伊人口百分比如何? 是不是少部分人这么干就能代表全人类的社会通行法则了?
东汉末还"人相食"呢. 这种战争饥荒下使人的生存受到了威胁的状态. 归为"优胜劣汰", 非过也.

你说的徐州人民阻碍曹操发展跟S二号说的曹操"义屠徐州"完全没差别. 都一个起点: 徐州人民有危害曹操的地方. 曹操并非为泄愤而屠之.
因为俺不知道南京大屠杀跟你说的哪点标准不符合. 优胜劣汰尔. 你跟日本人确实没啥关系, 你的观点跟日本人干的事有联系罢了.

或者, 你就真的认为,南京大屠杀没什么,优胜劣汰而已, 那我跟你没什么好说的了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-3-27 11:55 编辑 ]

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