标题: 诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析, 结论是:难以否定,堪为信史。
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发表于 2007-3-17 10:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
街亭蜀军之败, 考古已在街亭发现埋骨堆. 还发现大量的武器, 经考古研究鉴定也确认了, 那是三国时代的东西. 因此记录为信史.

晋书那则俘斩万计, 在那一带战场上的考古研究连一点进展都没有, 连一点象样的发现都没有. 某人自以为凭胡说八道就能扯得到的话.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 12:48 编辑 ]


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发表于 2007-3-17 20:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-17 16:25 发表
一、街亭究竟在什么地方,现在还在争论着不是?
二、是不是所有的战役,都已经在战场上有考古佐证?暂无考古佐证的,就不是信史?整本三国,有多少事情是经过考古佐证的?
  你所说的街亭考古之前,街亭战役就不是信史了?
三、我的依据是二十四史之《晋书》的记载,如果你是直接针对这个记载的话,应该与房玄龄等人去争论啊。
某人自以为凭胡说八道就能否定史书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

1 争论的不是街亭在哪, 而是街亭的山头到底是在哪. 街亭的位置已经在考古的发现而确定. ----街亭古战场的考古资料指出, 那批三国时的器具一部分印有诸葛亮的字号. 你要说现在还在争论, 就指示指示谁在争论, 别又来句你不知道就搪塞过去.

2 笑, 街亭考古之前, 只作为史载的一个事情, 因为没有其他史书记载其他情况, 所以会以所知去理解历史. 在考古学上有发现前, 你当然可以质疑它的真实性.

3 房玄龄是哪代的人? 他凭什么成为三国历史的权威? 他又凭什么去甄别历史? 他又凭什么比陈寿,斐松之,司马光等更具信服力? 史载就行了? 三国志魏书还写着曹操对马超斩首"巨亿计", 这是否事实? 搞笑么. 晋书既非当代做史, 又没考古学上的半点支持. 又与三国志等资料冲突, 你以为依据晋书就有用了?

某人自以为凭胡说八道就能乱栽书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

你也就一个最无力的晋书支持者罢了. 去看看人家陆逊少年时的文章吧, 那才是寻找史料来为晋书做佐证的人. 你? 除了懂得说陈寿帮诸葛亮隐瞒, 斐松之故意不记, 其他资料没必要记载司马懿破敌这等全YY外, 还能有什么本事?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 20:46 编辑 ]


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发表于 2007-3-17 21:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
1史学界根本没资格否认考古发现. 更早的争论跟现在什么事?

http://www.cust.com.cn/detail_info.aspx?sid=17003
自己参考去, 这里是略说考古发现的东西, 你自认为比它更有说服力, 你自己去跟它斗嘴去.

2 笑, 你以为质疑就质疑? 我可没你这本事凭喜好去质疑. 这么质疑下去, 挺蜀的只剩街亭之败? 我前面说啥你没看见? 街亭之事根本就没有与之冲突的史料, 即使没有考古发现, 依然可以当为一种了解历史的途径. 是你要质疑罢了, 还扯到我头上? 真搞笑啊

3 笑, 既然不能把房玄龄作为权威, 凭什么说是三国志漏了, 凭什么说是陈寿,斐松之漏了? 你说他们没必要记司马懿的胜利??
好.
干宝晋纪曰:吴将全琮寇芍陂,朱然、孙伦五万人围樊城,诸葛瑾、步骘寇
柤中;琮已破走而樊围急。宣王曰:“柤中民夷十万,隔在水南,流离无主,樊城被攻,
历月不解,此危事也,请自讨之。”议者咸言:“贼远围樊城不可拔,挫于坚城之下,
有自破之势,宜长策以御之。”宣王曰:“军志有之:将能而御之,此为縻军;不能而
任之,此为覆军。今疆埸骚动,民心疑惑,是社稷之大忧也。”六月,督诸军南征,车
驾送津阳城门外。宣王以南方暑湿,不宜持久,使轻骑挑之,然不敢动。于是乃令诸军
休息洗沐,简精锐,募先登,申号令,示必攻之势。然等闻之,乃夜遁。追至三州口,
大杀获。
斐松之怎么又记司马懿在战争中的斩获和胜利了? 不是说"没必要"的么?

三国志与晋书的记载冲突? 1 明帝传以诸葛亮退走为功, 而非破敌为功. 而晋书则是明帝以破敌而慰劳诸军, 是冲突不? 三国志张合传说, 追击到木门, 还没越过卤城就中伏而死了,追击根本就是没追多远. 而晋书却一路凯歌, 追到大破. 是冲突么? 三国志及补录的汉晋春秋都说诸葛亮粮尽退军, 晋书却说, 司马懿攻拔诸葛亮所设的卤城重围, 是冲突么?

牛顿和波义耳所发现的定律, 都已经有事实证明了, 跟晋书鸟事? 房玄龄既然没权威性, 就不能证明晋书上记载的是事实, 更不可能去作为超越三国志的记载. 拿物理规则去论历史? 果然有够强奸历史的.

晋书今天没有考古支持, 它就没办法被认成事实, 而作为资料, 在这一件事上还有比它更接近三国时代的诸历史, 和当前的考古发现并无冲突, 自然能否定晋书. 是你要拿考古去衡量所有记载而已. 我可没这么做. 考古只能对交战后有遗留的战争做一个横量标准,

某人不但愚弄历史, 还愚弄自己说过的话, 愚弄别人说过的话, 简直就是比阿Q还猛的Q类生物.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:18 编辑 ]
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发表于 2007-3-18 09:58 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
1 街亭与本论题无关? 没什么好争的? 我只告诉你, 象那种程度的大破, 会在考古上有所发现而已. 无关?

2 你说那是我的误解也不过是你的见解. 你能代表什么? 就凭你想让别人不质疑? 你当你那小学没过的语文水平就妄想号称中国第一历史解释专家?

3 你说他没必要写, 我已经贴出并非是不写. 你如果还想说斐松之有意不写, 那就请给出证据. 别因为晋书写了斐松之不写, 所以斐松之有意不写. 你要证明晋书可信的观点一个有力的证据就是陈寿, 斐松之等人没必要在别人的传记里写宣王的事呢. 别现在就拿个你要证实其是信史的晋书来证明陈寿,斐松之的行为去了. 另外, 参考陈寿写的宣王征辽东记, 在明帝传里. 可是很明确的写上宣王的战果. 根本跟你说没必要记的情况差很多哦.

4 明帝传清楚的写了, 以诸葛亮退军, 论功. 再简, 会吧破敌当成是敌人撤退而论? 明帝传记载简陋? 看看司马懿征辽东的详细程度去吧.
张合先追中流箭, 司马懿再追? 把历史资料明确表示的顺序证明拿出来, 少用你脑子说话, 另一贴我已经笑到肚子痛了, 很想这贴再回味回味, 读晋书居然能读到张合追去卤城时就挂了, 司马懿还围了诸葛亮, 这实在是无敌的强.

5 物理定律是经证明的东西, 而且是后者以前者为理论基础. 跟三国志与晋书有关系? 晋书是以三国志为基础进行补录的?? 而且还是被事实证明过的? 要那样还用你跑出来宣称"信史"??
说到头, 原来是你先认定那是信史, 所以其他人在胡搞啊??

6 考古方面的资料目前对于第四次北伐没有什么发现, 这原来跟晋书的结果不矛盾.
那么我说你是杀人犯, 只是目前没证据, 等以后有证据补上就行了, 先把你抢毙了再说, 别废话了.

7 你反复50遍超级YY"陈寿,斐松之故意不写宣王的胜利"了. 我那几句话只对一个以自己的意愿去强奸所有资料的人总结总结罢了. 哇哈哈哈哈~`

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:08 编辑 ]
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发表于 2007-3-18 09:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-3-18 09:48 发表
我在说一句,qu ni ta ma 的细节,老是在这里YY,明帝纪怎么就记了别人张合破诸葛亮,怎么就不记你司马懿破诸葛亮,司马懿还是晋朝的第一个皇帝(理论上的),待遇还不如张合,我看陈寿是不想混了,还一个劲的YY细节细节.

同志,我不是说过了吗? 对胡说八道的人正经讨论, 那是想自杀的人干的事情. 明白了没有? 心态要矫正. 对付阿Q, 你只能无视.
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发表于 2007-3-18 14:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
1 说了, 争议只在街亭山头的位置. 而不是连街亭大概在哪都不知道. 而考古的发现, 直观体现的是该战的一些详细情形.
在考古有发现之前, 街亭之战一切资料只能作为一部分记载了的东西,而不是铁定的事情,这点你确实说对了. 历史是绝对离不开考古的.

2 搞笑, 你有晋书跟你说那是我误解有什么关系? 我没晋书在手么? 你比我多了什么东西?

3 你上哪去得出在陈寿看来三件事的重要性是依次下降的? 你喜欢吹什么就吹什么? 还是你是陈寿同志的再世为人?

4 笑, 魏军不被蜀军击破, 蜀军没粮耗得太久就得撤退, 魏军成功保卫了国土. 魏军非得击退诸葛亮才叫有作为?
郃晨夜进至南郑,亮退。诏郃部还京都,拜征西车骑将军。----张合传
魏军不作为, 诸葛亮跑了, 张合转头回朝就拜征西车骑将军了. 你有意见么?

笑, 都摆着出来给你看王平去哪了. 还要说张合在追至祈山被射杀的, 我就直接给你一个晋书上的证据让你跳海去吧.
其七月,车骑将军张郃追诸葛亮,为亮所害。----晋书天文下

诸葛亮七月才从上硅撤退回祈山? 发羊颠的不知道是哪位幼儿园水平的人. 还不知道自己有多无视历史吗? 好, 我又贴个三国志的记载:
夏六月,亮粮尽退军,郃追至青封,与亮交战,被箭死。

你那吻合无比的东西是你自己扭曲史书, 包括晋书给弄出来的. 根本就不是吻合无比的内容. 继续用你那脑袋去代替历史吧. 只是晋书所写的七月张合才被杀, 人家诸葛亮六月就还军汉中了. 诸葛亮上哪又去上硅撤退多一次? 你到底混乱不混乱呀, 胡说得有个谱. 别以为对两段资料胡乱YY就能Y出个吻合来.

5 晋书跟三国志吻合不吻合,光看你的水平就知道了. 你慢慢宣称吻合去. 张合被射杀不会因为你的发羊颠而提早2个月.

6 杀人犯逻辑是你的逻辑不是我的, 我从来就没说过没考古资料前可以确认一个战役记载的详细数据. 是你说没考古资料不等于以后没有, 晋书是信史的. 搞笑.
我的逻辑是晋书无考古资料证明其是对的, 跟别的史料相差甚远, 所以不做考虑. 是你要证明它是信史. 你根本就没证据, 还跑来说什么信史?

我就不劝你少闹笑话了, 反正劝也没用. 哈哈哈哈~`

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:31 编辑 ]
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发表于 2007-3-19 13:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
不能不说其智商已经达到无敌的地步了.

夏六月, 诸葛亮粮尽退军居然被人描绘成了从上硅撤退.

诸葛亮夏六月末撤退, 张合追击死于七月. 居然还成了是死于追到祈山. 之后还有宣王攻拔诸葛亮的重围的事. 最神奇的是张合死于追至卤城, 却能参加攻打王平那祈山南围的战役.

时间两处根本没矛盾, 因为诸葛亮先退, 张合后追击. 你要YY时间矛盾, 那是你自己的幻想罢了.
张合传里的内容, 是张合至略阳, 诸葛亮还保祈山. 然后到了张合死于追击. 中间缺了一段张合攻王平的记载呢. 当然, 你不懂看书, 没人怪你.
你可以说是王平传胡吹, 张合根本没到过攻打过南围, 因为依张合传, 张合至略阳诸葛亮就还保祈山了, 然后张合追击就死了. 根本没到过南围攻打王平.

木门与卤城接襄, 而卤城是祈山山脉的入口. 木门在祈山范围内, 而不是在上硅与祈山之间. 你爱YY那是你的事, 连地理都不去查查就YY那就是你自己犯傻了.

你得了吧你. 胡编到这种程度已经没人愿意理你S二号. 慢慢用你的YY去理解历史. 跟你说已经是纯浪费时间的表现.

你不看汉晋春秋, 那是你的事, 你连华阳国志, 三国志都不参考就直接对着晋书与三国志张合传去YY. 你还有脸说别人胡搅蛮缠? 您简直就是死缠烂打罢了. 笑.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 13:41 编辑 ]
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发表于 2007-3-19 19:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
笑, 谁胡搅蛮缠. 的确大家心理有数.

你依据哪张军史地图, 哪本战史书看到张合到祈山打了王平后跑回去上硅的?
想不起了? 找不出来?

自然, 你在胡搅蛮缠了而已.

汉晋春秋到底写些什么, 我估计你根本没看. 说白了, 斐松之是给三国志注解. 诸葛亮本传里大字写着"粮尽军退, 与张合交战, 射杀张合", 斐松之有必要再引么? 汉晋春秋只说到5月时张合进攻王平, 司马懿攻诸葛亮的事而已. 你的眼睛如果有问题, 赶紧去医院, 你的人品和你的心理有问题, 那这里就没人帮得了你.

最后BS一下自己又浪费时间说了躺废话.
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发表于 2007-3-21 14:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
发颠的,不要。冷静冷静想点问题,怎么也比整天亢着奋,口嘴挂着白沫到处发威要有益得多,至少对你的身体有益。
----发疯的疯子S二号又在胡言乱语了.
忘了谁弄错张合去过哪里,怎么死的了么? 忘了谁污蔑汉晋春秋了么?

不知道该冷静的是哪位? 你对我而言连笑话都谈不上, 口嘴挂着白沫到处发威的是你. 一把嘴说得连史料都不参考, 还来说话?

事实证明, S二号完全没参考过史料, 只懂YY, 我所举都符合史料. 正确无比.
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发表于 2007-3-22 13:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-21 18:55 发表
还在YY自己的”正确无比“啊?

你要的军史书的书页,我已经帖出来了,怎么不见你评论一下?呵呵

笑, 军史地图还没给出来呢.

另外那本军史书叫啥名字咋就不敢说呢? (莫非是自编图片硬撑着飞上来??哈哈哈哈~~)

一本现代文的"小说"居然还敢谎称军史书?

YY自己正确无比? 难道就你那现代文就证明了我依据的晋书,三国志,汉晋春秋,华阳国志全成伪史料了?
当然, 您老凭一本现代文去推翻晋书, 三国志, 汉晋春秋等记载这等小事比你起自个YY历史要算小得多的事了.

既然你只有幼儿园的水平, 连什么是现代小说什么是历史记载都分不清,我就只引晋书来让你瞧清楚:

乃使帝西屯长安,都督雍、梁二州诸军事,统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇,帝曰:“料前军独能当之者,将军言是也。若不能当,而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至,乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧,帝曰:“亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.

再说句, 你那种口沫横飞式的语气还是回去冷静冷静再出来混吧, 发张图片上来我不说只是这等弱智的观点我觉得没必要说,并且认为某人至少还懂得晋书里的司马懿进军路线. 不过真没想过有人能幼儿园到对着那张图片YY以为有根有据了.

拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

没事别乱发疯, 有空多进修进修, 至少先进修到小学五年级水平再来发表观点. 该冷静的冷静去, 该看戏的看戏去. 这种YY主题就跟洛阳花开一样, 只能骗点击率, 半分技术含量都没有.

如果你对这种伪造的资料这么有兴趣的话,我直接给你一贴资治通鉴看第四次北伐,再给你一则天水县简介里的内容:
http://www.tianshui.com.cn/news/zjts/2006120512004424601.htm

是不是说, 根据上面这篇人家天水地理介绍和资治通鉴的内容, 晋书简直就是屁话一堆了?

我不会否认晋书. 晋书是晋书的观点. 它的确存在, 除非有考古学上的资料证明哪一方有误了, 否则对于矛盾的地方只能以个人的辩别能力去取信哪一方. 我就根据三国志, 汉晋与晋书的冲突而不取信于晋书.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 14:12 编辑 ]
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发表于 2007-3-22 23:20 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
哈哈哈,前面你不懂装懂,把田余庆的论述刘备政治声誉很差,误以为是别人的。闹了个不大不小的笑话,怎么还不知吃一堑长一智呢。

地图网上就有啊,你自己不能去找?
----搞笑, 把徐林的原贴内容说成是田余庆说的不知道是谁闹的笑话. 当然,这种笑话对幼儿园的S二号已经是见怪不怪了.
地图网上有? 我需要的是你知道内容而已.

呵呵,本文的主帖,正是根据三国志、晋书撰写的,并且,与汉晋春秋,华阳国志也不矛盾。你说的这些,都是废话。看了本人主帖再乱发言也不迟。
----你说不矛盾跟事实有关系? YY大师还在YY呢?当然,把徐林参自己的观点说成是参考田余庆的观点这等YY大师还有什么不会说的? 你说不矛盾一点都不奇怪.

呵呵,战史上说司马懿屯祁山?你哪看来的?是不是被口中喷出的白沫淹了眼睛啊,哈哈哈。

你幼儿园就是幼儿园,你以为反咬一口,你就不是幼儿园了?

发那张图片的目的,是告诉你关于第四次北伐的说法有很多,间接劝你多读一点书,尤其是看一些军事书,了解一些军事常识。讲三国历史,象你这样的军事小白,那是要让人笑的。
本人并未以那本书的观点来立论,也没有认为战争史的讲法就是标准答案,懂了吗?
----我一直在问, 那本战史书叫啥名字, 你怎么一直都说不出话来啊? 反咬一口? 你的笑话已经快连幼儿园都不够格了.
象你这样全方位的小白, 还有军事常识可言? 战史书原来是说司马懿不屯祈山, 那他去祈山干嘛? 不屯又何来置祈山不顾率军去上硅? 你不是号称有军事常识的么? 军队到达目的后不屯驻的?

呵呵,你懂不懂啊,这是当地作为旅游资源的宣传材料,你来当历史了?还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢,你当真了?
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。
----你先把那本战史书叫啥名给说出来再去喊吧你. 连名字都喊不出来的战史书比这地方介绍还不如呢, 何况我奉上的除了那地方的介绍还有资治通鉴, 莫非资治通鉴是本地方介绍? 哈哈哈哈哈

嗯,有点进步了。前几天你还嚷嚷《晋书》因为没有考古学的支持,所以不能算数呢,呵呵。

呵呵,闹了半天,你还说三国志与晋书冲突?你在这个帖子下面也跟了很多的帖了,除了唾液横飞,没见你来谈谈《宣帝纪》是如何与《三国志》相矛盾的。
你有这么多功夫,而且,自称拥有这么多史书的资料,怎么就不敢拿出证据来呢?老是说“矛盾矛盾”,喊了这么久,说句刺激一点的,别人都听烦了;看你现在明显喊“矛盾”喊得嗓子都哑了,怎么就是不见你的根据在哪呢?
这怎么行啊,正戏还没开始唱,先就坏了嗓子。
----笑, 我从来就不回说晋书是假的, 我一直都说晋书与三国志等有所矛盾冲突, 你莫非今天才知道?
笑, 矛盾早说了, 你所谓的反驳才够搞笑
诸如: 退军是明帝传没必要记载司马懿破敌, 这是哪位权威人士告诉你的?
还有什么司马懿破辽东, 第一次北伐和第四次北伐重要性在明帝传里依次降低. 又是哪位权威人士告诉你的?
你YY个理由就没矛盾了?  
能不能来点刺激的? 全部人都听烦了. 怎么就不见你的根据在哪, 却看见全都是你的YY.
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发表于 2007-3-23 00:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
呵呵,田余庆的事,我在另一帖已经讲了,你就不要继续当炮灰了,你还真以为轩辕没旁人了,只有你们一的人,所以,你怎么闹都没有、怎么出洋相都没有缺失啊?
你需要的是什么啊?你的语文?
----笑, 我需要的是你所说的"军史地图"呢` 你的语文没事吧?
田余庆的事? 你那贴出来的内容不就跟你贴的战史书一鸟样么, 贴出来就称呼是什么了? 出洋相也别这么明显. 经常YY造假的人还想让人相信你?

书现在手里没有。
你很搞笑啊,就你这幼儿园思维,不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢?司马懿去祁山,你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山,也孔明也原屯祈山吗?司马懿却祁山是救祁山。军事盲,还是那句话,多读几本书先扫一下吧。
----哎呀呀, 书手里没有, 书名总有吧? 就你这连幼儿园都不如的水平还想搪塞啥呢? 莫非刚翻出来还贴过图的结果就把书名都给忘得一干二净了?
诸葛亮确实屯祈山了. 在第四次北伐最为明显, 先立围困祈山(当然, 立围是不用屯驻的, 某小白语), 再屯在祈山出口卤城. 莫非诸葛亮没屯? 超级小白, 看多点书先吧.
如张合语: 分兵驻雍,眉. 又如追至卤城, 不战, 又登山掘营(某小白语,那也不是屯).
更如, 诸葛亮谴马谡至街亭, 马谡要屯山上, 王平苦劝下据城, 原来也不是屯
哈哈哈~~

矛盾早说了,在你自己的论坛里面吗?你那个坛坛,不是早就被没有人去关掉了?
----笑, 列出的矛盾在本贴里有, 你爱YY你已反驳是你的事.

这是陈寿写的传记里摆明的,从其详述的详、略,显然如此。
你不同意的话,你可以讲你的理由啊,呵呵。看看谁的理由站得住脚 就行了。
----甭YY, 陈寿传里讲明了什么引出来看看, 有明写着明帝传不记司马懿破敌? 没明写那就是你YY了么.
你YY还想反驳什么呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 00:10 编辑 ]
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发表于 2007-3-23 01:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
呵呵,田余庆的事,你就不要继续当炮灰了,你还真以为轩辕没旁人了,只有你们一的人,所以,你怎么闹、怎么出洋相都没有缺失啊?
地图不是说了网上有吗?难道你不会GOOGLE?
----网上的只有重订版而没有93年出版的, 明白了么? 以为轩辕没旁人的只有你而已.

你居然推理司马懿原屯祁山.
----我只推理司马懿在诸葛亮出祈山时就已经屯祈山. 你到底有没有长眼睛呢?

引用:曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信

您哪只眼睛看见我说的是司马懿是原来就屯在祈山的呢? 你怎么这么爱出洋相, 继闹了我说蜀国总兵力只有5万后又一力作?

书名好象叫《中国战争史》(或类似的名子)是学术专著。
----中国战争史? 那本专门参考演义数据来写的东西? 还学术专著? 当年燕老就拿这本YY战史去写数据, 结果早丢弃的东西, 果然又有后来人啊~~

哦,在本帖里?查了一遍,本帖里倒是不少地方说“矛盾”,但就是没有具体地说这两本书,哪一段的记载相互抵触,呵呵。
难道某甲书的五月份的记载,与某乙书的六七月份的记载发生矛盾了?哈哈哈。
----搞笑, 明帝传以诸葛亮退走论功, 而晋书则是写司马懿去讨亮, 明帝以破敌而赏将士. 而魏略里, 司马懿只是使张合追击. 而不是率张合追击. 你居然还成了张合死了, 司马懿继续追. 诸葛亮,后主传,魏书,华阳国志皆言: 诸葛亮是粮尽军退. 而晋书则说, 是司马懿攻拔其围.

你还有什么没矛盾的?

陈寿传讲了什么,你引出来嘛,呵呵。撑不住的话咱就不继续了,何苦东扯一句西扯一句?
----搞笑, 是你说陈寿传里说了所谓的没必要在明帝传写司马懿破敌, 你自己证明不出来的东西, 还说别人撑不住? 这年头YY真无敌.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 01:13 编辑 ]
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发表于 2007-3-23 13:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
可是,我引的资料,就是2004重订版的。我还没有93版的呢,是不是你搞反了啊?
----莫不成你没瞧见冒牌跟我说的都是93版的?

要不我喜欢唠叨你了呢?出点错,一时疏忽,这有什么啊?为什么总要狡辩呢?其实讲这个问题已经偏离了题目,我不忍心你继续这类错误的倾向才详细回应一下。遇到意见不一致的,你总是片面去假设别人“造假”,或“弄错了”;而从不想想,有没可能是自己错了。
你看看我帖出的那页原文:
----笑, 太搞笑了. 诸葛亮出祈山时, 司马懿已屯祈山, 知道什么叫诸葛亮出祈山时不?
又知道不知道第四次北伐司马懿根本没屯过祈山呢? (司马最近也只在祈山出口卤城附近那屯下, 压根就没上祈山, 何来屯祈山)
弄错? 你真压根连书都没看过呢?
说你造假都是替你着想了.

你的意思是不是“原屯”,一目了然。
----好歹你得先去弄清楚司马懿到没到过祈山再去说我的意思是原屯 不原屯的. 连第四次北伐, 诸葛亮整个出祈山的过程中, 司马懿到没到过祈山都不清楚, 还能自顾自的说原屯, 一目了然啥呢? 你那叫一目业障吧?

说你几句:好歹你也是作版主的人,虽然论坛失败了,也不全是你一个人的错,这点小错都不能勇于承认,我说你的心理绝对有问题。你说一声看错了,对你有什么损失?你这样狡辩,还真当轩辕的人都是你的人,所以,你怎么指鹿为马,都没损失?
----我说一声看错了没什么损失, 只不过明明有人自己没看书还在那一个劲的说别人看错了, 我就不知道怎么去承认"看错了"这回事了.

我不敢说自己在论坛里表现好,但是,在自己弄错了事情的时候,还是抱着客观的态度,加以承认。上次我不也犯过把张郃阵亡时间弄错的错误吗?自己也是很快就承认了。我犯那个错,原因是没看到《后主传》的记载。我犯的这个小错,并未影响我的基本观点的确立,所以,有什么必要去狡辩呢?
----客观? 你那叫客观, 那这世界没主观存在了.
承认? 还很快? 没有后主传, 晋书的记载跟张合传本身的记载就够清楚了. 你还很快承认? 要不要我把你回的贴子都扯出来让你瞧瞧看看有多快? 还记得不记得我第一次提后主传出来的时候你说了什么?
你要不是后面我着重点出张合传, 晋书, 汉晋春秋, 后主传各处关键点上的问题所在, 你承认个鸟承认.
这回一样, 明明还是你对司马懿在这次诸葛亮出祈山的行军路线都不掌握, 还能说是我错了? 何必狡辩呢?
诸葛亮出祈山时, 司马懿居然屯到祈山上了? 神啊神.

我已经说过了,这本书上不是没有缺点;前面我已经对你指出,我引这本书的目的,是让你知道目前关于第四次北伐的说法有多种多样,每种观点,人家总不是凭空编造的,也都是有依据的吧?间接劝你多读一点书,尤其是看一些军事书,了解一些军事常识。讲三国历史,不熟悉军事、军史,那是有很大缺陷的。
本人并未以那本书的观点来立论,也没有认为战争史的讲法就是标准答案
----搞笑啊, 总有依据. 对啊, 依据就是演义嘛, 那是演义才有的内容.
还间接劝我多读书? 看你那表现就已经足够了吧, 到现在都没搞清楚各种史书上司马懿到没到过祈山, 居然还劝人多读书?
讲三国历史, 连史书小白也当上了还在那自以为事.
还是那句, 进修进修, 冷静冷静, 过了小学五年纪水平再来说话吧.
对你说话还得一句一句史书给你拿出来说, 比教幼儿园都辛苦啊.
另外, 你有军事常识的么? 连张合先打南围的王平再去上硅都说得出来的这种高级水平的路痴语言. 还能有军事常识? 你连军事里的东南西北都分不清还了常识呢.

《晋书》对第四次北伐的描述,是偏向司马懿,但基本事实并无与《三国志》矛盾。回应你讲的几点:
1、讨亮问题。司马懿抗击诸葛亮入侵的行为,就是“讨亮”。《明帝纪》描述张郃、曹真等抗击第一次北伐,也用的是“讨亮”。哪里有半点矛盾?“讨亮”并不是指司马懿去攻打汉中,明白?
2、使张郃追击。我的观点是司马懿使张郃追击,张郃挂掉后自己追击。哪来的矛盾?而且,这并不是《宣帝纪》的记载,而是本人在《宣纪帝》记载的基础上的合理推理。当然,也可以有其他的推理。总之,《宣帝纪》与《三国志》是可以并存的,没有矛盾。
3、粮尽退兵,是从诸葛亮这个角度来写的;攻拔其围,是从司马懿这个角度来写的。两者毫无矛盾。司马懿攻拔其围,只是解了祁山之险,并未写诸葛亮被大破,诸葛亮(如果有粮)仍然可以继续作战。但事实上诸葛亮的粮食也差不多了,算一算继续作战的话,万一后续供粮发生问题,退兵时就要饿死了。所以,就退了。两类说法,哪来的矛盾呢?
----1 讨亮是攻诸葛亮, 拒亮是与诸葛亮对持, 两种不同的行为, 你要把它混成一体, 那是你的事.
第一次北伐, 是去讨亮, 所以最后以讨亮论功. 而第四次北伐, 明帝传里写明是让司马懿拒亮, 所以论功时自然是以敌退为功而不是讨. 这跟晋书的讨亮说法明显不符,更与以破敌斩获重大而论功更是不同.
2 张合挂了之后追击确实是你认为.  晋书并没有写了张合追击, 更没有写什么是诸葛亮退军后追击. 你认为是你认为, 那是你个人观点. 你个人观点, 你个人认为就能代表历史?
3 啥? 张合传魏略及魏书也是从诸葛亮角度去写的? 你瞎忽悠啥呢?
诸葛亮率领蜀军所立的南北二重围被攻拔了还没被破. 就跟说曹操攻拔十数城但那些城还没被破一样的搞笑.
还诸葛亮二重围被攻拔后还能继续进攻呢. 你到底知道不知道那两重围对诸葛亮对蜀军来说是什么来的?
诸葛亮只列了南北二山以为重围, 除此以外, 对持阶段诸葛亮所领的蜀军没别的营围了. 你知道不知道?
你说这些东西充分说明了你根本没仔细看过史料. 还没矛盾呢.

我说了是陈寿传里讲的????
----
引用我的发言:诸如: 退军是明帝传没必要记载司马懿破敌, 这是哪位权威人士告诉你的?
还有什么司马懿破辽东, 第一次北伐和第四次北伐重要性在明帝传里依次降低. 又是哪位权威人士告诉你的?
你的回话:这是陈寿写的传记里摆明的,从其详述的详、略,显然如此。

陈寿传里的内容是什么? 还显然如此?

我说的是,诸葛亮退兵,并不是因为被司马懿大破(象第一次北伐),而是主动撤退的。在撤退中被魏军追击,损失了八分之一的人马。
----对, 晋书里写着攻拔了诸葛亮主营围都不是破了诸葛亮. 那第一次北伐只不过是马谡此前军被破, 亮进无所据罢了所以要撤退罢了, 诸葛亮什么时候被大破了? 按你那说法第一次北伐诸葛亮依然是因"进无所据"自己撤退罢了. 什么大破???
那所谓诸葛亮没被大破这类高级天才说的话, 我就不说了. 你果然连晋书写了什么都不知道.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 13:46 编辑 ]
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发表于 2007-3-24 14:21 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
真的没有看到,不知你们二位在哪儿聊着呢?你们的内部论坛?不至于啊。
----看不到是你眼睛有问题. 自己看看帽牌第一次质疑的时候说的话去.

还在闹笑话?难不成诸葛亮出祈山,是指诸葛亮离开祁山?
----笑. 看看孙权传去吧! 诸葛亮四月就已经出渭南并屯在那跟司马懿对持了, 孙权传在五月时仍以诸葛亮出渭南称呼. 诸葛亮出祈山是指什么我就懒得说了.

九年,亮复出祁山,以木牛运,粮尽退军,与魏将张邰交战,射杀邰。----诸葛亮传
莫不是你告诉我, 诸葛亮去上硅就不在此次出祈山的过程中了?

呵呵,问你自己啊,你不是信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山吗?
----是你那所谓的"军史书"写司马懿到了祈山, 又弃祈山于不顾. 还问我自己? 你搞笑是吧?

如果能给你壮胆子,那我就承认没看过书,好吗?
----笑, 你没看过书关我鸟事?

司马懿到没到地祁山不是我们讨论的,我们讨论的是根据战史书,你的推论是不是犯了错误,要不要替阁下请位幼儿园阿姨来辅导一下,呵呵。
----笑, 说得明白点, 我看的晋书, 三国志, 汉晋春秋等都没看见过司马懿有屯过祈山, 战史书居然一来就说司马懿已到祈山. 还弃祈山去上硅.
我就纳闷了, 诸葛亮出祈山时, 司马懿还屯祈山了?
司马懿到没到祈山不是我们讨论的? 我就是用司马懿压根没到祈山来笑你那所谓的"军史"闹的笑话.
我推理的是军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步. 你倒直接把我这个说成我说司马懿原屯祈山??要不要找个幼儿园学前班阿姨来教教你语文? 哈

呵呵,我承认我没看书,好了吧?现在有胆子承认自己错了没?
----笑, 既然知道司马懿在历史上都没到祈山, 那么请问, 原屯是咋回事? 我需要你承认错误来壮胆? 笑话去吧. 你只要能证明我说的屯是原来就屯在祈山, 而不是诸葛亮出祈山时, 司马懿有屯过祈山, 那我就承认我错了.

不要这种心态吧。还是先考虑一下是否自己错了。
----笑, 连诸葛亮出祈山都不清楚的人还要我去考虑我自己错了?

你第一次提后主传是,可能没有标明后主传。我忽略了。
晋书的记载,与张郃传本身的记载,正是我主帖的依据,确实够清楚了啊。
----

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 16:54 发表
六月开始从上邽退兵,张郃追击,被箭死。两本书在时间上可能有点误差,但基本事实还是很清楚的。张郃中箭的地点在木门,木门位于上邽与祁山之间,或在祁山附近。《三国志》:亮还保祁山,郃追至木门。这分明说了,张郃是在诸葛亮“还保祁山”时追击并中箭的。
王平是一开始就围 祁山,关诸葛亮什么事?
而司马懿俘斩万计,则是在诸葛亮从祁山撤往汉中时发生的。也就是说,
一、诸葛亮寇天水,围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
这是第四次北伐的第一阶段,诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的?《宣帝纪》记载:追至祁山,可见,是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山,郃追至木门”。张郃在追击过程中,在木门这个地方,与亮交战,飞矢中郃右膝,薨
再看看第二阶段
五、亮屯卤城,据南北二山,断水为重围
六、帝攻拔其围,亮宵遁
七、追击,破之,俘斩万计
八、天子使使者劳军,增封邑
第四次北伐的第二阶段,由于张郃已亡,故没有出现在《张郃传》中。但是,其中的“八”,《明帝纪》有记载:以亮退走,封爵增位各有差。

可见,《宣帝纪》的记载,与《三国志》是完全吻合,而且,《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。

看清楚了吧, 在此贴以后, 连续到177楼, 要不是我把地理位置东南西北和另一贴里把张合传的内容给你清楚的列出来, 还不知道你能编出多少内容出来呢. 还想说忽略了后主传? 后主传的六月撤退与七月张合死就是你第一句开编说的大话.
张合传还是你的依据呢, 你该说的是张合传中断章取义的一句就是你的依据.

是啊,你不注出来,能怪我吗?我写主帖时,确实没有参考《后主传》《汉晋春秋》,只参考了《宣帝纪》《诸葛亮传》《张郃传》《明帝纪》
----搞笑啊. 还说你参考了张合传, 诸葛亮传, 明帝传? 你连宣帝传的司马懿基本行军路线都没搞懂, 还参考了? YY了就承认, 被教育了要知道改正.

这不是阁下你的观点吗?怎么着,子牙不封你,急着自己给自己封神了?
----笑, 这战史书的观点居然成我观点了? 怎么着, 又来栽赃大法了?

你不听我的,也罢;总之,对军事一窍不通,是不够格来评述三国的。

司马懿没到过祁山,这是我主帖的观点;但是,有些书认为司马懿到过祁山。我举这本书不是来推翻自己的主帖的,而是提示懂得多读书,兼收并蓄的道理。
张郃先打王平后去上邽的说法,并不是我主帖的说法,而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是,我已经多次申明了,我的主帖没有使用这个观点,我本人也没有认为这本书的说法是真理。
----哇塞, 多么干净的没用过这种观点啊!!

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-19 17:24 发表
也有的战史书,就是说张郃先去祁山,然后听说诸葛亮去上邽了,便(弃王平而)回军上邽,与诸葛亮对峙。根据这种说法,王平作战那次,发生在上邽对峙之前也是极可能的

某人不知道是不是吃错药了.居然对着自己说的话瞎编. 你按军史书有王平存在么?
还极有可能, 结果现在一个转头就"我的主帖没有使用这个观点,我本人也没有认为这本书的说法是真理。"
那你极个屁有可能啊?

呵呵,这只是你个人对“讨亮”这个词的误解而已。《宣帝纪》中明明写了“讨亮”,但是,其内容却并没有你所理解“讨亮”的内容,这已经充分证明了,你对“讨亮”的理解,是错误的。至少,你对“讨亮”的理解,是与《晋帝纪》的作者是不一样的。
----这个只是我个人对讨亮的误解? 没有讨亮的内容? 这道德水平啊~~
帝曰:“吾倍道疲劳,此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水,此易与耳。”进次汉阳,
与亮相遇,帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之,兵才接而亮退,追至祁山。亮屯卤
城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。

进军列阵, 使军诱之, 又追至卤城, 攻拔其围. 原来都是没有讨亮内容的. 这晋书真是被S二号强奸了无数遍还得被再强多一次了. 原来这是没有讨亮的内容的???敢问句那什么才叫"讨亮"??

《宣帝纪》只是写了拔围 ,也就是说解除了诸葛亮军对祁山的包围。诸葛亮不去围祁山了又怎么样?
当然,诸葛亮也不傻,知道再打下去没好果子了,没准还要挨饿,于是就退了。
至于《诸葛亮传》没有写被拔围,这可能有多个原因。可能是陈寿为传主的失败隐讳,也可能是陈寿对诸葛亮退兵的细节并不了解;或可能是陈寿对诸葛亮退兵细节的了解,与《宣帝纪》作者的看法不一致。对于历史上发生的事情的细节,不同的书中描述中出现一些差异,这是很正常的。
----亮屯卤城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。
拔围又被S二号给YY成解围, 然后还问诸葛亮不去祈山又怎么样. 太牛B了. 连晋书里司马懿攻拔的是什么围都给忽悠掉了.
明明诸葛亮就将蜀军在祈山入口卤城据二山断水为重围了, 司马懿居然还直接飞过祈山口,不理屯在卤城的诸葛亮, 直接去解"祈山围"了~` 哈哈哈哈~`
你继续编你的. 我就不说什么了. 慢慢.

《宣帝纪》在诸葛亮退兵之前,唯一只写了拔围这一件战事,没有使用“破”字样。再参考一下徐晃从关羽手中解樊城围 ,就是明明写了“击破”。
----笑. 夏,使荀彧、程昱守鄄城,复征陶谦,拔五城,遂略地至东海。
估计按S二号的超级思维, 那五城没被破. 因为没用破字. 只是攻拔了而已. 哈哈哈

布夜走,太祖复攻,拔定陶.
公征奉,奉南奔袁术,遂攻其梁屯,拔之。
表将邓济据湖阳。攻拔之,生擒济,湖阳降。
绍初闻公之击琼,谓长子谭曰:“就彼攻琼等,吾攻拔其营,彼固无所归矣!”乃使张合、高览攻曹洪。
尚将沮鹄守邯郸,又击拔之。
公围壶关三月,拔之。

因为S二号一句话, 曹操这些功劳全都成泡影了. 攻拔都能扭曲成未破. 得, 您强旱. 您太强旱了. 哈哈哈哈
你慢慢忽悠去吧. 另外:
《宣帝纪》用的“破之”,是指诸葛亮退兵的路上。也就是说,诸葛亮退兵在先,被追兵破且俘斩万计在后。换句话说,诸葛亮是主动退兵的,退兵时,他并不知道后来被魏军追击。

诸葛亮是主动退兵的, 退兵时, 他并不知道后来被魏军追击. 嗯, 考虑考虑要不要S二号复习以下张合传和魏略的内容好呢? 莫不是诸葛亮不知道有追兵, 却玩了通乘高布伏. 还是诸葛亮射杀了张合后, 又不走了, 回去再屯, 再让司马懿攻拔自己的围然后又主动撤退多一次? 哈哈哈哈哈哈哈~~`

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:29 编辑 ]
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发表于 2007-3-24 14:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关中兵力本来就不是主力,而且也没有消失不见,一部分被曹真带到斜谷去了,另一部队守在原地,或正准备陆续赶来参战。但由于张郃迅速地打败了诸葛亮的主力,诸葛亮败回去了,所以,除了曹真带到斜谷里的部分关中军,其余军队都没有参战。

----
一部分被曹真带到斜谷去了,另一部队守在原地, 打哪飞出来? 莫不是S二号又在那造史了? 还是又要"战史书"相助了?
而关中兵力本来就不是主力这句话出于何处? 莫非又是S二号亲自编写的三国志?
诸葛亮传, 赵云传都写着曹真先至关中督军与赵云相拒, 而诸葛亮出, 三郡降在后.
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发表于 2007-3-24 14:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-19 16:45 发表
张郃是这样记载的?这是你读出来的张郃传?
《张郃传》:诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳
可见,诸葛亮复出祁山,张郃就被诏督将赴略阳了,你哪里看出直到诸葛亮退保祈山之前,张郃一直呆在略阳?

在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述,该书没有单独说张郃军,是在司马懿军里说的。该军先赴祁山,然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时,碰了一下王平,然后就回军上邽了,如何不可以?



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 00:18 发表
张郃先打王平后去上邽的说法,并不是我主帖的说法,而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是,我已经多次申明了,我的主帖没有使用这个观点,我本人也没有认为这本书的说法是真理

再让人看看那号称看过后主传后就承认错误的同志, 多么响亮的耳光啊.
看看提了后主传后再提张合传后还没在本贴提晋书里司马懿的行军路线前. 此号称很积极的吸取错误的那位同志的表现?
现在看看, 此人多么善于编故事啊~~
这内容我已经翻了N遍晋书, 就不重复告诉那人些历史军事常识了.

重复一次这句话:
客观? 你那叫客观, 那这世界没主观存在了.
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发表于 2007-3-25 00:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
可是,冒牌在“史学家田余庆……”那个帖子中,明明说了,他的那本书与本人的是一样的,而且,也找出了本人所引内容的页面,连页码都一样。这还能说是因为你们手里的版本与我的不一样,所以,你们没看到那段话?
你撒这个谎,事先怎么也不和冒牌通通气呢?哈哈哈。
----笑, 我手里也没田余庆93版的内容, 通什么气呢? 我只有04版的. 你还以为联合整你来着?

别懒得说啊,你还是说清楚一点好。当然,你要是不想说了,我也同意,可是别打马虎眼啊。
----下面就已经告诉过你什么是出祈山了.

当然是在此次出祁山的过程。怎么,你有疑问?
----既然知道在此次出祈山过程, 就更知道那军史书司马懿居然在诸葛亮出祈山时能到祈山了是多可笑了么?

呵呵,问你自己啊,你不是信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山吗?
----搞笑, 我推理的是什么麻烦自己去看. 我引出的例子只推理军队到达了目的地都会屯下. 跟你那司马懿就屯在祈山没关系.

怎么不关你鸟事呢?我说没看过书,就是给你壮胆子用的,呵呵。
----不给我壮胆, 你就看过书了? 看过书还能闹出张合死在追至卤城那么搞笑的话? 还一直YY着到177楼, 终于被桶穿了, 才急忙的说有可能, 还得扯个军史书来当垫背的? 还给我壮胆, 搞笑, 当然, 以某人的理解力, 诸葛亮出祈山时, 司马懿居然屯祈山了当然能理解成司马懿原屯于祈山的.
不过某人好象知道出祈山不是具体一个时刻, 而是诸葛亮整个第四次北伐的过程, 这里面司马懿居然屯祈山了, 原来是指司马懿一开始屯祈山呢?`

呵呵,战史书哪里讲过诸葛亮出祁山时,司马懿屯祁山了?
我前面已经指出,这是你的脑子不够用,误解而已。
----战史书说司马懿到了祈山. 我只不过根据军队到达目的地必定会屯驻下来, 计划下一步行动这种常识而言. 某人说司马懿不屯祈山了, 那他到祈山是干嘛的?

还在狡辩哪?不承认自己的意思是“原屯”祁山?
你不是说司马懿当时身在荆州,不可能屯祁山吗?如果你的意思是“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”,那么,怎么能用司马懿身在荆州来否定这件事呢?身在荆州然后赶到祁山,不正好符合“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”吗?
哈哈,可见,撒谎也很辛苦了。你撒一个谎,就需要另外数倍的谎言来支持,呵呵。
----笑, 司马懿身在荆州, 随后才被调往长安, 怎么可能在诸葛亮出祈山时就屯祈山了. 这不是原因. 司马懿行军历程是众所周知的, 我都提了N遍了. 我还以为你至少到了幼儿园水平, 知道司马懿是诸葛亮出祈山一段时间后才被调去屯长安. 此后才开始率张合出发, 经略阳, 至隃麋, 追到卤城, 就是没上过祈山, 想不到我我都说了好多遍的司马懿军事历程, 还得对你从说一遍? 唉. 我都点明了司马懿第四次北伐没到过祈山, 想不到你还不知道怎么回事? 非得我补全? 是我之前没对你读过晋书司马懿屯长安后的进军路线呢, 还是你丫脑子太有水平了, 总是不记, 就只看着我那一句话, 完全不理会我说过的其他话呢?
得, 我明白你的水平比幼儿园还低,连人的观点都有连贯性的都不知道. 以后不管我说了几遍的内容, 一定完整的说出来不做省略.

呵呵,就满足一下你的虚荣,算我连诸葛亮出祁山都不清楚吧,你还需要什么啊,我都满足,给你壮胆。
那你可以承认自己错了吗?
呵呵。
----你可以不满足我的"虚荣", 没人要你满足呢. 现在我才知道我不应该说你不知道司马懿没到过祈山, 我应该说的是你根本连我说过什么都不知道, 只懂孤立的理解我一句话.
还是那句, 我的观点表达得很清楚. 不是单单止说过一句司马懿什么时候才屯荆州. 你要理解我说司马懿屯祈山不可能仅仅是因为司马懿什么时候屯长安, 而我提过的司马懿进军路线与此全然无关的话, 那确实是我的错, 我真不知道你水平比幼儿园还低, 我以后一定改. 无论说过多少话, 都当你不知道来教育好了.
满意了吗? 我承认我犯错误了. 呵呵

你去看看我的主帖再说话。你这里讲的,是符合事际的吗?

还什么你把地理位置给我列出来?你知不知道丑卖多少钱一斤?
要说地理位置的话,我教你十年,你都赶不上。还敢来说这种大话,笑死人了。
----我真不知道丑卖多少钱一斤, 我只知道有个号称地理教我十年都干不上的人居然能说出张合先到祈山再去上硅这么伟大的话出来, 还说了句, 极有可能和有什么不可.
你真了解基本的军事常识, 就不会不看魏军的基本进军路线在那自个YY了.
我这里讲的符合实际么? 您发的贴就在上面引出来过. 你不承认那是你的事.
我只想问, 你那句王平一开始就在祈山关诸葛亮什么事是哪点常识来的.

那就请你指出,我主帖中哪一点表明,我对宣帝纪中的基本行军路线都没搞懂,OK?
或者我在跟帖中,除了讲那本〈战争史〉之外,有哪句话表明我不知道〈宣帝纪〉中记载的行军路线?
空口白牙,自高自大成你这个样子,就纯属心理问题了。
----笑啊笑.

引用S二号的话: 这是第四次北伐的第一阶段,诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的?《宣帝纪》记载:追至祁山,可见,是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山,郃追至木门”。张郃在追击过程中,在木门这个地方,与亮交战,飞矢中郃右膝,薨

知道司马懿行军路线的那位, 知道木门在哪么? 怎么会说出司马懿追诸葛亮至卤城居然还让张合到了木门送死去了? 这是哪门子晋书的行军路线??
当然. 某人号称对地理教我十年都赶不上他, 自然很清楚木门在哪, 还能让司马懿寻亮至卤城时给使张合去了一躺了. 哈哈哈哈哈~` 你真清楚司马懿的行军路线??

还说回去了,战史书不是那种观点;是你脑子不好使,自己曲解了战史书的观点。
既然该观点不是战史书,那不是你自己的,还能是别人的?
----是你脑子太好使, 居然以为我以前说过的司马懿进军路线与这次的司马懿屯祈山无关. 我说了么, 我真估计不到你幼儿园水平都不如, 我错了, 我以后无论如何都会把原因一次全说了, 无论重复多少遍都一定说全么. 哈!
另说一句, 你既然知道司马懿的行军路线, 怎么就以为我单单只是以司马懿屯长安做推司马懿不可能屯祈山的? 莫非司马懿的行军路线跟他屯没屯过祈山无关.

司马懿没到过祁山,这是我主帖的观点;这个我说错了吗?如果你认为错了,你举出我主帖里有使用战史书观点的例子好吗?
按军史书没有王平的存在,我提王平的时候,不是已经打了括号了吗?括号的作用,你都不懂?
-----你主贴没说, 你跟贴说了, 还说了句极有可能, 莫非这就不是你的观点了? 是不是你在呼吁我们别理你回贴里发表的观点, 因为那都与你无关?
既然军史书不存在王平和诸葛亮分兵的说法. 你怎么把王平YY给军史书的呢?

你真搞笑,我已经说过很多遍了:
〈晋书〉所写的司马懿抗击诸葛亮北伐,整个过程就是“讨亮”;
〈三国志〉所写的张郃曹真抗击诸葛亮北伐,整个过程也是“讨亮”。

明白了吗?可怜啊。
----真搞笑, 你的抗击是打哪飞出来的?
遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张合击亮于街亭,大破之。
帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。

击是抗击? 某人那幼儿园水平又再次想忽悠观众了.

司马懿把明帝发的命令改成讨, 你还得说讨就是拒, 我实在无言.

怎么又发癫症了?好好说话不行?你知道你一发癫,就开始语无伦次了吗?
《宣帝纪》只是写了拔围 ,也就是说解除了诸葛亮军对祁山的包围。诸葛亮不去围祁山了又怎么样?
当然,诸葛亮也不傻,知道再打下去没好果子了,没准还要挨饿,于是就退了。
至于《诸葛亮传》没有写被拔围,这可能有多个原因。可能是陈寿为传主的失败隐讳,也可能是陈寿对诸葛亮退兵的细节并不了解;或可能是陈寿对诸葛亮退兵细节的了解,与《宣帝纪》作者的看法不一致。对于历史上发生的事情的细节,不同的书中描述中出现一些差异,这是很正常的
----晋书哪里说了诸葛亮还能继续打下去? 而晋书哪里说了司马懿拔的是祈山围? 诸葛亮屯卤城, 据山断水为重围. 你有地理常识么? 诸葛亮已经在祈山出口据二山断水跟司马懿对持, 司马懿还能去解祈山围??莫非司马懿发明了飞机, 飞过了屯据卤城的诸葛亮直接去解祈山围去了??

不要继续发癫了,癫得都离了谱。就问你:
《宣帝纪》在诸葛亮退兵之前,唯一只写了拔围这一件战事,没有使用“破”字样。
这一句话有什么错误?
----颠得离谱的是谁? 我引的资料里哪里有一个破字样? 那么我说曹操没破那些对手有什么错?
宣帝系写的攻拔其围是什么围你知道了么?

谁说曹操的功劳成泡影了?这个推理,你是怎么得来的,癫来的?
----拔围都没攻破蜀军, 那么拔城又何来破城? 怎么得来的? 对, 正是S二号颠来的.

你脑子是否正常啊?真是深深怀疑。诸葛亮主动退兵时,客观上不可能知道以后的事。莫非你《三国演义》看多了,诸葛亮能掐会算?
诸葛亮布置埋伏,这是后来的事,是为了防止魏军追击,或是侦察到魏军已经追击。
难不成你认为在木门这里设了伏,就表示诸葛亮军就停在木门了,不退了?那么诸葛亮是什么时候回到汉中的?哈哈哈哈。
----你那不正常的脑子深深怀疑我是正常现象. 诸葛亮主动撤退时, 不可能知道以后的事情跟不知道有追兵是两回事.
诸葛亮不止埋伏是后来的事, 为了防止魏军追击. 既然他撤退时不知道, 又怎么会安排呢? 既然他能派人侦察, 那就说明了他料到了, 又如何不知道?
三国志等说都说跟诸葛亮交战的是张合, 要是司马懿也参与了, 三国志不会不知道谁是第四次北伐的指挥者吧?
而晋书则没说司马懿分批追. 那么请问张合跟司马懿是怎么各追各还能互不干扰的?
明帝是以最后诸葛亮退军赏大军的, 那是已经是破之以后了, 莫非破之不是功劳, 诸葛亮退兵才是功劳?
你在这鼓吹什么追击是诸葛亮撤退之后, 关明帝纪什么事? 明帝纪赏赐军队时已经是第四次北伐结束. 也就是说在追击之后的事情了. 那么明明是追击破敌,偏偏却以敌退为功呢? 莫非明帝认为俘斩万计还功劳不大?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:44 编辑 ]
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发表于 2007-3-25 00:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 17:56 发表


关中兵力,主要是地方军,中央军极少(没有记载),怎么能和张郃率领的中军相比?谁是主力你不懂?

曹真督的这个军,就是关中的地方军;张郃领的五万,才是中军,也是抗一伐的主力。

对对, 张合第二次北伐就是督这诸军回去拒诸葛亮,  原来不是主力. 谁是主力你不懂?

关中兵力是当年曹操留下的诸军. 都是很有战斗力的部队. 不比中央军差. 如果不是没预备, 诸葛亮根本取不到这么大的成绩. 而司马懿日后就是以这只关中军为主去对抗诸葛亮的. 还不是主力呢.
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发表于 2007-3-25 00:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
天啊,求助一下,这人真的发癫了。他讲的是什么,谁来解释一下?不明白他讲的意思,我如何回复呢?
在这个帖子之前很早,我就已经说了张郃追击蜀军,是发生在第二次追击过程中了。你还在这里疯言疯语?
----
引用:第二、这么看,张郃被箭死,也可能发生在第二次追击中

我的依据是军史地图,这个总也有一定道理吧?

也有的战史书,就是说张郃先去祁山,然后听说诸葛亮去上邽了,便(弃王平而)回军上邽,与诸葛亮对峙。根据这种说法,王平作战那次,发生在上邽对峙之前也是极可能的。

在这个贴子之前很早? 对, 你说了张合有可能死于第二次追击后,(前面根本就没追击, 只有追而已)在下面立刻来句张合先打王平是极有可能的. 有多早我不知道, 我只知道某人的脑袋已经需要拿去厂里修理修理才能拿出来再用了.

你说我编了什么故事,呵呵。
----我不过是让你瞧瞧你所说的"我本人也没有认为这本书的说法是真理。"
但是在其他贴里却依据此来反驳别人而已. 而且是在后主传,张合传的略阳和汉晋春秋, 好象就差晋书的司马懿进军路线了.
结果呢? 某人就来了这么一句:
"在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述,该书没有单独说张郃军,是在司马懿军里说的。该军先赴祁山,然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时,碰了一下王平,然后就回军上邽了,如何不可以?"
原来你没当真理?

某人在此后还趾高气扬的说:

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-21 18:55 发表
还在YY自己的”正确无比“啊?

你要的军史书的书页,我已经帖出来了,怎么不见你评论一下?呵呵

然后当我评论了, 他又当没事的说, 只是让我多参考参考别的资料而已?
谁来拯救这个发颠发到脑抽筋的东西啊?~?
你现在不敢把它当回事我是确认的, 只是某人装青春般的说你本人没有认真这本书的说法是真理就很恶心了. 连自己曾经当过根据的东西现在都可以这样豪不留手的丢脑后, 还脸皮特厚的说自己没人为这本书的说法是真理. 太搞笑了.

说得直白点, 我最早在18日引了后主传的那则资料后, 你直到19号除了说句"张合有可能死于第二次追击战"外, 还补句张合先打王平再去祈山是极有可能的. 到21号还很趾高气扬的对着我说"怎么不评论评论". 这就是你那不要脸的行径. 敢自呼客观?

还是那句, 你还叫客观? 那还有主观么?
一连汉晋春秋都没瞧过的东西就在那大放阙词的说汉晋春秋如何如何, 还不足信, 还是帮诸葛亮说话的书. 还说晋书不是帮司马懿说话的书. 包括在本人评论那则军史前, 某人都还很趾高气扬的说上面那段让我评论的话, 你叫客观? 你那叫没词了, 没料了, 才去赶紧承认而已.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:36 编辑 ]
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发表于 2007-3-25 12:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
好的。既然你的是04版的,那好,请翻到168页,看看此页写得什么好吗?
洋相出到现在,你还嫌不够吗?
----笑话, 我既然说的是93版的, 我看04版的干嘛? 莫非我还不知道04版有么?

还是这句话啊:
既然如此,你信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山,不是脑筋问题又是什么啊。
----你拿出我推的是司马懿原来就屯在祈山来瞧瞧?

呵呵,我说了,我没有参考《后主传》,没准《后主传》还不准确呢。呵呵。
如果你非要比一比看书,那么,阁下发表的“关羽占领了襄阳“,也算是看了书了?哈哈哈,你确实看过书,你看的是《三国演义》。
之前你又极力否认自己说过“司马懿原屯祁山“,你说你费这么劲有个啥意思。
----笑, 我莫非没承认我关羽占领襄阳是YY了么? 象你啊, 明明没看书还自诩"给我壮胆"来承认?

问题是,你之前不是这样理解的,而是被我捅穿之后,才急忙的改口说的。你原来的意思是原屯祁山,呵呵。
----找出我说司马懿原屯祈山的证据来瞧瞧? 还急忙改口, 我改可哪些口了? 还望你把我所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧呢.

我原话:拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

这是原屯? 你不是说了么? 你只以为"还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的"这个是原因, 完全不理会我之前已经说过的司马懿行军路线(就在该贴上).
你割开我贴子来看, 自然是读成原屯了. 我再问一句, 我那贴里说的话没包括司马懿屯长安后的进军路线么? 还是您不懂联系上下文, 以为我就以司马懿屯长安来否决司马懿屯祈山的?

我有意不删掉我的话,你自己对比,你的回复讲了六行字,解释了你那“原屯祁山”的笑话没有啊?与其你边也不敢沾一下,何如承认自己犯了错呢?呵呵。
----不知道谁闹笑话呢. 你不删, 我也全引, 看看谁在闹笑话.

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 13:49 发表
既然你只有幼儿园的水平, 连什么是现代小说什么是历史记载都分不清,我就只引晋书来让你瞧清楚:

乃使帝西屯长安,都督雍、梁二州诸军事,统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇,帝曰:“料前军独能当之者,将军言是也。若不能当,而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至,乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧,帝曰:“亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.

再说句, 你那种口沫横飞式的语气还是回去冷静冷静再出来混吧, 发张图片上来我不说只是这等弱智的观点我觉得没必要说,并且认为某人至少还懂得晋书里的司马懿进军路线. 不过真没想过有人能幼儿园到对着那张图片YY以为有根有据了.

拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

S二号光顾看最后一句, 把我该句之前的论述都当空气呢?

干吗不满足一下你的虚荣心啊?
你的某些观点是表达的很清楚,你不是也认可你的某个观点了吗?问题是你不能因此拒不承认自己明显的错误啊。
我现在与刚来论坛时不一样了,那个时候,根本不愿意与幼儿园罗索,我就学说一句“这是代数,你不懂的”就够了。呵呵,不过现在,入乡随了俗啊,专挑幼儿园,呵呵。
----笑, 我当初发的那贴就在上面, 说过什么自己看, 当然, 你仍然喜欢把我贴子割开, 只看最后一句, 那随便你.

你还别不服气,地理,军史,你基本都是文盲。这个你一张嘴我就听得出来。
魏军的进军路线?你也来讲这个?不是叫什么门口弄斧吗?
那你来讲讲,你所理解的进军路线是哪里来的?你究竟知道不知道丑的价格啊。
----哟哟哟, 地理, 军史, 你这基本非文盲的贴子里有多少笑话? 我只知道你并不知道丑的价格.

先别傻乎乎的咧嘴笑了,第一,请你还是先回答我如下的问题:
那就请你指出,我主帖中哪一点表明,我对宣帝纪中的基本行军路线都没搞懂,OK?
或者我在跟帖中,除了讲那本〈战争史〉之外,有哪句话表明我不知道〈宣帝纪〉中记载的行军路线?
第二,木门在哪?一听你就是二杆子。木门的具体位置现在根本没有定论。从上邽先到木门后到卤城,完全是有可能的。怪不得你在发癫哪,敢情是你就知道一种说法?
空口白牙,自高自大成你这个样子,就纯属心理问题了
----第一, 你的观点不仅体现在主贴里. 在你的跟贴里, 除了战争史外, 还有著名的木门事件让你伟大一把.
第二, 木门具体在哪没定论没什么问题. 张合死于诸葛亮最终撤军里. 你那一杆子说从上归先到木门后到卤城完全有可能, 莫非诸葛亮是往上硅方向撤退?
还是那句. 卤城是祈山山脉入口, 木门在祈山之中, 这根本不需要知道木门具体位置也能了解的大概. 当然, 有人说司马懿跟诸葛亮分别跑进祈山又绕回祈山出口卤城那去, 那自然是他的本事.

哦,现在又重新找理由了,不提什么那个那个了,改提“以前说过的“什么什么了。拜托,你以前说过的每句话,我还都得背下来啊?你是毛主席?
----贴子就在上面, 同一贴的内容你都能不知道, 那你是什么我就不知道了. 重新找理由? 我说了, 我现在才知道你除了没记性, 还不张眼睛的.

还在鬼扯是不?你知道的司马懿行军路可靠否?我就不敢说可靠。现在连地名都不能统一,还况行军路线?
----晋书跟汉晋春秋上司马懿进军路线完全相同, 所不同的只是对作战的描述.
我敢说, 记载里司马懿的行军路线, 至少比你可靠多了.
你可以说它们不可靠. 但你得有根据. 而不是纯玩你的YY大法把木门给丢出祈山出口之外去了.

好的,你总算看了一下我的主帖了。
我跟帖说的话,不是讲了吗?是提示大家,这个问题有很多说法,这些说法都难以否定,那就是承认我主帖没说了。
我还告诉你,这本书,除了讲司马懿先到祁山后去上邽,以及张郃中箭以外,其余的就是《汉晋春秋》,你还骂得挺得意。当然包括王平和诸葛亮分兵的说法,全都有,王平的名子用的是曾用名何平。我只所以没有先说这个,是不想和你纠缠。
----笑, 你跟贴里吵出的观点跟你主贴有鸟关系, 跟你主贴有关系的是晋书与其他记载矛盾的那一块.
笑, 不用扯汉晋春秋, 那本书把行军路线给弄错了, 引什么资料也救不回它. 就象S二号弄错了张合之死, 就顺带让你引的晋书资料也丢脸不成? 你引的资料本来就是存在的, 没什么问题, 问题只在你自己理解错误罢了.

怎么又发癫症了?好好说话不行?你知道你一发癫,就开始语无伦次了吗?我不删我以前的话,你针对的回复说的话什么意思啊?
----笑, 你原话我也原话:
遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张合击亮于街亭,大破之。
帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。

击是抗击? 某人那幼儿园水平又再次想忽悠观众了.

司马懿把明帝发的命令改成讨, 你还得说讨就是拒, 我实在无言.

怎么有了卤城就不能破围了?《晋书》上哪里提到破围就必须先铲平卤城?还读了多少多少遍了呢。
----先去弄清楚卤城二山断水的重围是怎么回事再来说话吧. 晋书没提到. 地理知识总该有吧, 说了那么多次, 卤城是祈山入口, 据山断水, 司马懿往哪跑进祈山的? 直接说句. 晋书哪提到拔围拔的是祈山之围的?

就是突破了祁山围 !!
----亮屯卤城,据南北二山, 断水为重围, 帝攻拔其围.
晋书哪里写司马懿绕过诸葛亮去攻祈山围并拔之的? 还就是, 你说是关晋书鸟事?

你懂不懂啊,“破”这个字不是随便用的。一般是需要斩杀大量敌兵才可以这样用。象司马懿突破诸葛亮的围,带有诸葛亮本身没有坚决抵抗的意思,司马懿一攻,诸葛亮就跑了,还破什么破?
曹操拔城,如果敌人跑了,能说是破吗?但其实曹操拔城敌人未跑,必然是杀伤了不少。
----帝攻拔其围, 亮宵遁. 司马懿一攻, 拔了, 诸葛亮才跑. 这是晋书的意思.
表将邓济据湖阳。攻拔之,生擒济,湖阳降。
哇塞, 曹操攻拔了, 生擒第主将了, 还没破. 拔原来就不是破.

你懂什么? 不如看看汉典如何?
(13) 攻取 [seize;capture]
拔石城。——《史记·廉颇蔺相如列传》
已拔赵。——《史记·魏公子列传》

某人继续弄那个什么破拔的玩意吧. 拔之就是先破了敌人的防守再夺取敌人的据点.

你脑子是否正常啊?真是深深怀疑。诸葛亮主动退兵时,客观上不可能知道以后的事。莫非你《三国演义》看多了,诸葛亮能掐会算?
诸葛亮布置埋伏,这是后来的事,是为了防止魏军追击,或是侦察到魏军已经追击。
难不成你认为在木门这里设了伏,就表示诸葛亮军就停在木门了,不退了?那么诸葛亮是什么时候回到汉中的?
----你脑子是不是有问题啊? 你说诸葛亮不知道有追兵跟诸葛亮不知道以后的事情是一回事?
你说的话:换句话说,诸葛亮是主动退兵的,退兵时,他并不知道后来被魏军追击。
诸葛亮不知道以后被破起码会料到有追兵. 还会布置埋伏?
我所谓的诸葛亮会停下回去再让司马懿破一次, 指的是晋书的追击没分批追. 则追击指挥者是司马懿, 而魏略, 魏书, 蜀书上的追击者却是张合.

三国志说的这一仗,与《晋书》说的是另一仗,这也能乱搞错?
----另一仗? 莫非诸葛亮还在原地等着司马懿再来干一仗?

魏大将军司马宣王攻亮,张郃攻平,平坚守不动,郃不能克。
三国志至少把两仗都说了. 如果司马懿跟张合都有追, 怎么三国志只说张合追亮, 没司马宣王啥事?

追而破之当然也是功劳,但第四次北伐主要是退敌;第一次北伐给蜀军迎头痛击,歼灭数万,这个才是破敌,懂了吗?
明帝当然认为“俘斩万计”不如第一次北伐的功劳大!这个我已经讲了N遍了,你装聋子?
----你讲了N遍没根据的一句话我自然当你是哑巴没说话.
第四次北伐主要功劳是退敌? 貌似论功时可不是以击退敌人论功. 而是以敌退论功哦. 原来敌退后斩获数万都比不上敌人自己撤退功劳来得大, 真牛. 看陆逊传去吧.

另外:请你给出歼灭数万的证据来瞧瞧吧?  

你不懂中国语文吗?我下面那句是讲了战史书的观点,不是本人的观点了。战史书现在又没人证伪,当然也是有可能的。
----搞笑, 有可能跟极有可能是同一回事? 那极字不是你的观点是啥? 是战史书的观点? 你不懂中国语文吗?

我的观点,或者你说的“真理”,是在主帖里,没有采用这部本的观点。你举我的这句话,是将战史书与史书结合的一种可能性。难道你已经证伪战史书了吗?
----战史书都已经严重违反了历史记载和地理常识, 如果不足以证伪, 那么战史书凭什么有可能? 当然, S二号看到什么观点符合自己的, 就拿来给自己当武器很正常.

你前面分明是认为根本没有这本战史书,含沙射影攻击我是瞎编的。我当然要帖出这本书以揭穿你的谣言。
这和我帖出田余庆的页面是一样的道理。我帖出来以后,当然要你知道,本人和你们挺蜀派的根本区别是,说话都是有根据的。而你们挺蜀派的,我昨天经人引导,进入了一个叫LANGYA的论坛,看里面的文章,简直笑的直不起腰,主力的帖子,全是写小说。后面还假模假样的列出一串史料。你不是也在这里面咸与YY?呵呵,难怪前段时间不见你,是重开坛了?还当版主否?好象不是你了吧。
----笑, 贴出来证明谣言为什么还得让我评论你的战史书呢?
说话有根据?
关羽有5万兵的根据是哪本战史书给你的?
第一次北伐魏国歼灭数万又是哪本战史书给你的?
司马懿攻拔其围的围是祈山之围又是哪一处记载给你的?
再就是诸葛亮没扩兵记载又是哪些东西给你的根据?
还有木门在祈山与上硅之间又是哪给你的根据?
你说话有根据的么?

不是给你参考的又是什么?
----给我参考, 那干嘛还叫我对它评论? 莫非参考跟评论是一回事? 发现它闹的笑话太大了, 就只敢对着我一大段话里的一句YY, 不敢说那本书了, 不敢对我的评论发言了吧?

笑话?我现在不妨告诉你,这本书其实是一本挺蜀的书,我会当它的真?里面吹捧诸葛亮已经到了恶心的程度了,我还会拿它当根据?第四次北伐的描写,这本书不仅完全采写了《汉晋春秋》,还加上了魏略那段根本不靠谱的什么“登高布伏”。正史《晋书》的观点,它是一句都没用。
发癫的,要不是你在这里大肆污蔑,我根本还不会告诉你这本书是挺蜀的呢。要你们慢慢地骂去。我对这本书的用处,讲白了,就是找一些有利的、或有用的资料,来和你们麿嘴皮子而已。它的观点我会采纳吗?
----发白的那位, 你总算说了句实话啊.
讲白了,就是找一些有利的、或有用的资料,来和你们麿嘴皮子而已。
你不仅对此书, 对所有讨论都一个样而已.

魏略啥时候让S二号给证伪成不靠谱了? 哇塞~~ 说话有根据的S二号又来了句惊世大论, 我等待着S二号每句必有根据之这一句的根据在哪~`

不要脸的,正是阁下你自己罢了。本人的哪里不客观?最多就是把那本书拿来与你们闲扯皮几句,我的主帖里哪里拿它当真的了?我那这书出来,也是提醒你,各类描述不尽相同,目前还无法取得统一。我19日说了“张郃有可能死于第二次追击战”,这还不说明真相了?后面那些提示你服筋要多转几圈,难道也错了吗?
----哟, 也有可能, 就承认其可能, 但是后面来句张合先打王平再去上硅极有可能.
前面是承认真相, 后面那极有可能是干嘛用的? 也有可能就真相了, 极有可能不成了真相中的真相?
原来也有可能是说明真相, 极有可能倒是让我多转几圈?
你这样是极不要脸啊. 我这意思是让你多要几圈脸. 别理解错了啊~`

你还真以为本人没瞧过《汉晋春秋》?《晋书》当然不是帮司马懿的书,你看过《晋书》的话,你就绝不会认为这是帮《司马懿》的书,最多是象《三国志》一样,为传主作一点隐讳,如张郃之死没有写进去。
就你那点料料,反过来是《汉晋》,复过去是《春秋》,就这个料料,总共几百字啊?还要说别人“没料了”,想起来就要笑死人。
还是劝你一句,赶快扫扫军事,尤其是军史的盲吧,不然,笑话闹多了,就收拾不了了。
----你现在看过汉晋春秋, 这基本确认.
晋书当然不是帮司马懿的书, 你的根据是什么?
如果晋书不是帮司马懿的书, 那么汉晋春秋更加不是忙诸葛亮的书.
哟哟哟, 原来我反过来是汉晋, 复过去是春秋呢, S二号, 你这说话有根据的, 麻烦麻烦请引证我本贴哪一段话引用了汉晋春秋说事. 记得哦, 你跟我们的区别是说话绝对有根据, 从不信口开河的哦~~
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发表于 2007-3-25 13:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-25 06:30 发表

关中兵确实有部分是中央军,但是数量少,其余都是郡兵,能比得上张郃的五万中军?连第一次北伐谁是主力这个基本问题还要争议一下,说你幼儿园,你为什么还生气呢?

笑. 关中兵确实有部分是中央军,但是数量少,其余都是郡兵
----请问一句, 你这话的根据是啥?

渊遂没,郃还阳平。当是时,新失元帅,恐为备所乘,三....遂推郃为军主。....太祖在长安,遣使假郃节。
太祖乃引出汉中诸军,郃还屯陈仓。
文帝即王位,以郃为左将军,进爵都乡侯。及践阼,进封鄚侯。诏郃部与曹真讨安
定卢水胡及东羌,召郃与真井朝许宫,遣南与夏侯尚击江陵。

使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。....黄初三年还京都.

张合督夏侯渊余部及本部兵马至于陈仓, 曹真迎曹洪部(与张飞,马超作战的部队)还屯陈仓

随后曹真被诏还朝(未率军还), 张合被诏还朝(同样没率军还).

以上记载, 得出, 关中部队有夏侯渊余部, 张合原率的部队, 曹洪所督的诸军. 这一堆部队原来数量少?
第一次北伐明帝坐镇长安, 曹真督师于眉, 只谴张合前击马谡. 谁是主力, 很清楚么.

我的原话说了, 其后的北伐都是靠关中军做主力的.  说明了牌面上, 关中军并非担任不起主力, 只是没被率去迎诸葛亮而已.

你这幼儿园的理解力真不是盖的. 谁跟你争第一次北伐的主力了?
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发表于 2007-3-25 13:39 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
哟哟哟, 原来关中兵力跟长安兵力一样啊?
文盲确实是文盲.

魏延是啥话?
----“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”

好象某人还说了句魏略上"不靠谱"的记载呢. 怎么现在魏略又靠谱了?

还10年? 自刘备死至于诸葛亮屯汉中, 仅有4年时间, 哪来的十年? 而史载魏国只是没有补充西方兵力, 却没有减少西方兵力. 莫非S二号想YY原关中兵力给全调走而没记载了?

魏略也仅仅是说: 以数岁无声, 略无预备. 而不是撤兵赴哪去了. S二号, 还想Y些什么? 魏延则是谋去长安, 取下长安, 如关羽一般. 就算有兵, 江陵被取后, 不也士众散掉了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:43 编辑 ]
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发表于 2007-3-25 23:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
说你文盲,还不服气?
我说了关中兵力=长安兵力了?
所以跟你们没有军事常识的人讲话费劲呢。你自己从魏延的分析中看看,关中有什么兵力!长安尚且如此,别处能有什么兵可想而知了。
再看看你的意淫 ,想不笑都不行。
----你自己从魏延的分析中看看,关中有什么兵力!长安尚且如此,别处能有什么兵可想而知了。
看着你意淫, 想不笑都不行.
魏延哪句话说兵少的呢? 说的只是夏侯懋不韵军事, 很容易临阵逃脱罢了.

魏略有不靠谱的记载,就证明魏略全是不靠谱了?魏延的这段话与《三国志》可以相互应证,你怎么说它不靠谱?
----谁告诉你哪靠谱哪不靠谱的? 你说不靠谱就不靠谱,你说靠谱就靠谱?

不是近10年是什么?汉中战役之后,西线一直无战事。
你以为魏国愿意在边界空养着兵?常识问题。非得全部调走?复员不行?屯田不行?当然,也调走了不少。你再看你的这一句:
----魏略: 以备死, 数岁无声, 略无预备.
10年没打仗不等于10年和平时期. 只是在刘备死后曹魏才梳于防范而已.
至于你说什么屯田,复员之类的. 看着你YY我笑都来不及.

张合督夏侯渊余部及本部兵马至于陈仓, 曹真迎曹洪部(与张飞,马超作战的部队)还屯陈仓
按你的理解,陈仓有不少人马了,怎么郝昭扁诸葛亮的时候,只剩一两千了?莫不会又要意淫曾有数万军队被蜀国消灭了?哈哈哈。
----笑, 张合传那么大的字体不看居然还来搞这事.
司马宣王治水军于荆州,欲顺沔入江伐吴,诏郃督关中诸军往受节度。
至荆州,会冬水浅,大船不得行,乃还屯方城。

在第一次北伐完后, 张合督关中诸军去荆州备战. 陈仓还有什么军在? 曹真都得调凉军来救援呢.

你又没看书了? 还是你的军史有重大发现?

略无预备就很厉害了,老兵不断淘汰,又不断地调到东线去打仗,近十年的和平,而且主观上又认为无仗可打,许多兵都去种田了。

魏延是宿将,他是傻子?长安城要是兵力很多,他魏延五千兵就能取下来?长安如此,其余地方就可想而知了。
----老兵不断淘汰? 看着你YY真不知道笑好还是哭好.
又不断被调到东线去打仗? 看着你YY真不知道搞什么.
许多兵去种田? 看着你YY真不知道说什么好.

明明张合直到文帝既位时, 还率兵去讨安定东羌等贼. 居然成了无战事了. 还都去耕田去了. 曹真张合是黄初3年才被调回京师, 那么这二位曹魏的大将一直在西方干啥的? (刘备是黄初二年末死的).

魏延傻不傻我不知道, 但他至少神经很正常的说是夏侯懋无谋, 会被吓跑. 而不是说长安城兵少. 主将都被吓跑了, 长安还不轻易取下? 其余地方可想而知?
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发表于 2007-3-26 00:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
你想把老汉气出心脏病?你自己看看,你究竟有哪个版的。
是不是洋相出多了,死猪不怕开水烫了?
----笑话, 我有的是04重订版上两贴就说了, 我所质疑的是93版的内容. 难道你的语文真的好到这种程度不知道我说啥?

我并没说你什么书都不看啊,我说的是你不看军事书,是个军事盲。但是,你还是看了一些书的,你看的是《三国演义》,三国演义“记载”了关羽战领襄阳,呵呵。
----笑, 怎么不说借胆给我的事了? 又改去说我关羽那事上看了什么书了? 关羽那事我是YY了, 我敢做就敢认. 哪象你这类人, 还得拿个"给人壮胆"做借口说自己没看书?

如果不割开你的帖子来看,你又如何来园谎?你可以继续编啊,你需要联系哪一个上下文,你把它引出来,排出来大家看看嘛。
犯错不承认,偏要去撒谎,然后园谎,总有一天要累死你,呵呵。
----长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.
拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

你如果坚持原屯, 那请便. 我这两句已经足够说明司马懿第四次北伐没到祈山, 根本不可能屯祈山.

呵呵,终于发现,自己又一次搞错了。这回不提什么地理了?在此以前,你一直以为木门在哪儿啊?

怎么就不能从上邽到木门然后再到卤城或祁山?“ 卤城是祈山山脉入口, 木门在祈山之中”,祁山就只能有一个入口吗?祁山山脉的走向你弄清了没有?你如果不搞清这些初等问题,如何下断言木门一定在卤城的后面(从上邽看过来)?
----笑, 又一次搞错不知道是谁呢? 我这描述的是地理位置的分别, 居然还不提地理了? 借问句, 我以前搞错什么了? 请明示一番?

怎么就不能从上硅到木门然后再到卤城或祈山?
祈山就只能有一个入口吗?
你又弄清楚卤城在什么位置没有?
卤城位于祈山山脉最东北端. 上硅位于卤城东北. 木门在祈山中, 不知道S二号如何说木门在上硅到卤城之间的呢?
说得明白些, 卤城是上硅到祈山中的必经之地, 是上硅到祈山的入口.

血压再次升高……
这回不说”以前“的帖子了?又改成“同一帖以前”的内容了。你说你累不累啊,害人误己?
----那贴不是我以前的贴子? 莫非S二号的脑袋这么高超, 同一贴就不是以前的贴子了?

书上的行军路线,有地图吗?不就是讲一些地名吗?这些地名如今都不知具体位置,你就以为你那小脑袋瓜子想象的就可靠了?还在鬼扯。我就不敢说可靠。现在连地名都不能统一,还况行军路线?
----笑, 至少略阳, 隃麋在扶风郡, 而上硅在天水郡, 长安在关中这是铁定的事情, 你以为就凭你YY能Y掉的? 由关中进军到扶风, 再有扶风进军至上硅, 路线清楚得很, 某人还想蒙混过关? 莫不成由长安到扶风能跑到天水去再到扶风?
某人那地理真够强旱的.

哈哈哈哈,,一听说这本书对己方有利了,马上换了一付嘴脸,开始说“资料本来就是存在的,没什么问题”了。你在看看之前你是如何评价这本书的。
你是小品演员啊?在演节目啊?
----噗...........
不用扯汉晋春秋, 那本书把行军路线给弄错了, 引什么资料也救不回它.
换什么嘴脸? 某人莫非不明白这话什么意思? 那我再详细点说说.
不用扯汉晋春秋, 那本战史书把行军路线给弄错了, 引什么资料也不能说他是对的, 战史书是战史书, 战史书引用的观点与战史书本身的错误没关系, 就跟你S二号说话YY跟你引的晋书资料没关系.

你在演瞎子还是盲人呢?

你不想好好表达你的意思,悠然不知由于自己的发癫,讲出的话使别人无从回复。那这一条就忽略过去了。
----还是那句, 明帝命司马懿拒亮, 晋书却写成讨亮. 傻B之至.

司马懿在外面解围,什么时候跑进祁山了?你还真以为祁山就象一间房子那样,非得从大门进来?

其实,我都告诉你了,司马懿摆开了要破围,诸葛亮就退兵了,根本就没有什么作战。
----你告诉我关晋书鸟事? 你是房玄龄还是李世民?
诸葛亮在卤城建围, 司马懿攻拔其围居然还变成了攻拔祈山围.
还根本没有什么作战??
晋书真被人忽悠到死了

拔了,就是对方的地给占了。如果敌人抵抗,则肯定经过激烈战斗;但是如果敌人主动跑了,或象征性地抵抗了一下就跑了,这都可以称为“攻拔”,懂了吗,幼儿园,在这些常识上面打转转,你就不怕累着老汉?
----根据何在? 你瞎吹就成了? 幼儿园的幻想就在幼儿园发挥好了. 别拿出来丢人.

诸葛亮布置埋伏是为了防止追兵?懂吗?不是说他能掐会算,我讲明白了吗?
《晋书》不写张郃,当然就不会提张郃的追击,只提司马懿追击。魏略那些书并未交代追击战,只是写张郃阵亡,提司马懿作甚?
综合《晋书》《三国志》,可知道,司马懿与张郃,一个是“追派”,一个是“纵派”,两派都有道理,结果,由于司马懿是主官,就按他的意见执行了,于是取得“俘斩万计”的战果。
----诸葛亮不知道有追兵他还布置什么埋伏? 不是能掐会算一样能预计有追兵.
笑, 晋书没写张合不在此追击中. 自然此次追击就有张合在.
魏略那些书没交代追击战?????你看了魏略写什么再说话吧你.
三国志上追的是张合, 而魏略才写张合不同意追击却被派去追击, 中伏而死. 某人已经完全把书给搞混了.

呵呵,本人可没这观点,而且主帖还专门写了一个段落反驳了这个观点。

我一直知道你是没看主帖就来和我磨牙的了,呵呵。你当大家不知道你小混混一个?
----可你在跟贴里拿因为第一次北伐歼灭数万功劳比第四次北伐大,所以第四次不论破敌为功, 如果你主贴没这观点, 你现在又拿不出证据, 是否说, 这一个因为第一次功劳比第四次大所以第四次不以破敌为功的推论不成立?

上面已经给你指出了,人家“严重违反”的,只是你马甲儿自个所掌握的“历史记载和地理常识”而已,这就算证伪了人家?哈哈哈。幼儿园小朋友根据自己的知识认为1+1=10是错的,这就算证伪了?
----笑, 你拿了什么地理知识反驳了? 地名不统一?
三国志, 晋书, 汉晋春秋, 全部都写明了, 诸葛亮到上硅时, 司马懿才率军到了扶风郡. 而战史书居然写成了诸葛亮去上硅后, 司马懿越过上硅到了祈山了. 还不是伪证呢.
幼儿园的同志实在是难教化

以上说法,都是以《三国志》《晋书》为根据的,何为没有根据?
----那些说法三国志,今书都没有, 为何有根据?
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发表于 2007-3-26 00:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
呵呵,按这个史料,关中诸军确实调走了啊。

你本来的任务,不是要编造关中军比张郃的五万军还要更“主力”的故事的吗?
想编假材料,不是那么容易了。这叫床底下抡斧子,不碰下面就挨上面。呵呵。

而且,我前面就讲了,“当然,也调走了不少”。
----第一次北伐后, 张合被命调关中诸军去荆州的. 而且诸葛亮趁张合调兵屯荆州, 就复出兵攻陈仓, 张合又被急调率诸军回关中. 什么叫调走不少? 莫非你还认为这是第一次北伐前调走的??
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发表于 2007-3-26 12:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
是第一次北伐之后。还有曹洪的军队呢?在不在里面?

总之,魏国是不会在西部置大军的,因为当时魏国的重点在东部。

----太祖自至汉中,拔出诸军,使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。文帝即王位,以真为镇西将军,假节都督雍、凉州诸军事。----曹真传

曹洪的兵早给曹真接手了, 督雍凉二州军事. 后来曹真还朝, 西方军事由夏侯懋接手. 军队自然归有夏侯懋管. 曹洪在太和六年就挂了. 他原来的军队已经屯于陈仓成别人指挥的军队了.

总之什么总之? 你这种人啊, 书不多看, 幻想不少做. 还总之??
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发表于 2007-3-26 12:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
是第一次北伐之后。还有曹洪的军队呢?在不在里面?

总之,魏国是不会在西部置大军的,因为当时魏国的重点在东部。

----太祖自至汉中,拔出诸军,使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。文帝即王位,以真为镇西将军,假节都督雍、凉州诸军事。----曹真传

曹洪的兵早给曹真接手了, 督雍凉二州军事. 后来曹真还朝, 西方军事由夏侯懋接手. 军队自然归有夏侯懋管. 曹洪在太和六年就挂了. 他原来的军队已经屯于陈仓成别人指挥的军队了.

总之什么总之? 你这种人啊, 书不多看, 幻想不少做. 还总之??
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发表于 2007-3-26 19:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 14:04 发表
嗯,这就清楚一点了,但你还是没有回答啊,曹洪屯于陈仓的兵,张郃带走没有?张郃总共带走了多少兵?

我看书不细我承认 ,但书没少看。敢说,本人看过的书,恐怕比本坛中不少人认得的字还要多出不少。不过,一目十行,未得甚解,终于没有立成一家之言。
但是,本人比汝辈的优点在于,我是在努力还原历史真相;而汝辈则致力于编造历史。故虽然本人免不了犯点小错误,但所持有的基本观点则颠扑不破。汝辈虽然三国的书比本人读得多一些,但由于总想去干一件不可能完成的事情。因而,几度风雨,几度春秋,你们至今一事无成,连一项由你们编造出来的历史,都没能骗得过大家。

曹洪之兵已经早在曹丕称帝时就交给了曹真统帅. 张合在第二次北伐前督去荆州的是关中军.

曹洪屯于陈仓的兵自然被张合督走了, 剩下的就是曹真新调来的陈仓守军千余既郝昭而已.

幼儿园小朋友, 别在那幻想了. 没看过书就老实承认去. 连一点证据都没有还在那说西方兵力少?

你有例子证明西线兵力大规模裁了还是大规模东移了?

用YY证明你S二号的观点居然还敢号称正史?

编造的谎言呢还. 你慢慢用你的脑袋来当正史玩吧, 我可没空看你编下去.
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发表于 2007-3-27 10:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:29 发表
西方兵不少的话,怎么史学上都认为魏国重东轻西呢?
第一次北伐前,西线兵力本身就很少,哪来的什么“大规模栽了”之事呢?奇了怪了。

汉中之战结束,曹操就带大军回洛阳去了,中间还有于禁七军被水所没,西线哪来的什么“大军”?

你要胡编,得有人相信啊;至少,你得有证据啊。

你总不能先假设西线有“大军”,再根据史书上找不到这只“大军”被裁减“或”调走“的记载,就算西线确实有”大军“了?你找来找去,也就找到了曹洪这只军队,曹洪这么一只军队,能有几个人?而且,曹真回洛阳,焉知不带走部分军队?

你这类论证方法,很典型,就两个字:“YY”

笑话, 相对于东线用了曹休所督的诸州郡二十余军的规模, 西线只有夏侯渊原部和曹洪余部还不叫少?

汉中之战结束, 曹操自己回长安, 留张合, 曹洪屯陈仓. 西线怎么没大军? 于禁七军? 你老人家先看清楚七军是于禁从长安带去的还是原本就在曹子孝手里再说吧. 别忘了, 七军之一庞德可是曹仁部下.

你要胡编没大军, 至少得拿证据啊.

我先假设西线有大军? 您开国际玩笑是不?
汉中之战结束, 张合所督的夏候渊余军屯陈仓, 曹洪诸军屯陈仓, 曹操自己回长安这是史所明载, 后来曹操自己回洛阳不久就死了, 曹丕上位, 曹洪被废, 曹真督西线, 张合也留在西线也是史所明载的. 我YY有大军? 还是你YY这些军队都消失了?

曹洪这么一只军队, 能有几个人? 能打飞张飞那仅精兵就万余的部队还加上有吴兰, 雷同, 马超在一块的军队能有几个人?

曹真被诏回洛阳, 解任督西方军事的职务, 他带军队回去干啥? 曹真莫非要造反?

YY我就不送你了, 你连这两字都搭不上了, 另送两个字给你, 胡扯.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:04 编辑 ]


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