刘备借荆州的真相（2007版） - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2007-2-4 17:55 资料文集短消息看全部作者

十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。
----刘备定数就算是数十日为九十日, 也是十九年秋定益州.

是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
----孙权以刘备定蜀令诸葛谨要求要荆州. 由于孙权对荆州的渴望程度, 不可能得到刘备定益的情报依然搁置到另一年再派遣使者去商议, 可见, 孙权是得知刘备定益州即谴使求荆州, 此处是丝毫没有通好的意思的.

燕大侠再次展现其编造能力: 把求荆州改成通好.

何为通好? 那是表示友好的行为, 索要荆州是表示友好的行为? 你就算要等也找个合适点的词来等好不? 诸葛谨求荆州不成功, 本传就不记其事.

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#62

发表于 2007-3-19 19:11 资料文集短消息看全部作者

布败，获霸等，公厚纳待，遂割青、徐二州附于海以委焉
----遂割青、徐二州附于海以委焉
周瑜有没有说孙权是割土委于刘备?

猥割土壤以丰子弟
----割土壤跟割土是同一回事? 刘备是孙权子弟?

我还以为有什么大发现呢. 这就叫错得有多大? 那种同盟是合并的说法倒是没多大错了? 搞笑.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-3-19 19:17 编辑 ]

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#63

发表于 2007-3-23 01:35 资料文集短消息看全部作者

现在不提“割土”了？你不是说，孙权不能“割土”给部下吗？现在又扯委不委的，呵呵。
----曹操到底是割土给部下还是割土委任与部下管理?

当然, 你说给就是委任那是你的事.

天啊，你真会扯，又扯到“孙权子弟”。刘备不是孙权子弟，关“割土”鸟个关系？
----笑. 你都会说了, 刘备不是孙权子弟, 自然不关割土壤以丰鸟事.

总之，“割土”这个词，是能够用在部下的，而不是你所谓的什么“割土”一定是对同盟对外国而言的。
狡辩是最没有意思，最无聊的。
----狡辩确实最没意思, 把子弟跟刘备这么若大一集团军当一回事就是证明. 而把"割土壤"这种小儿科的封地行为当成是割土这种一割割一大块土地出去的事等同更是S二号常见的手段, 更不要说把委任部下当成给部下这么神奇的语言逻辑了.

我说的意思是，嘴上可以说“同盟”，但实际也可能是合并。你到现在还不懂这个意思？最近一段时间不见你出来，脑筋一时转不过来了？
----搞笑, 那请问句, 刘与孙同盟是谁嘴上说的, 江表传难道是刘备官方史??江表传难道说的是刘备说和孙权同盟??
哪个嘴上对被并说成同盟, 只能说明哪个的语文有问题罢了. 根本不会说成同盟可以理解为合并.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-3-23 01:39 编辑 ]

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#64

发表于 2007-5-13 14:00 资料文集短消息看全部作者

笑, 连长沙郡内的武陵蛮夷这样史所有载的内容都被燕老师说其是"本身就错误", 看来燕老师是进一步升级, 权威性已超越历史资料了啊.

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#65

发表于 2010-7-17 23:25 资料文集短消息看全部作者

周瑜战略眼光最高？

吴军以周瑜三万之师伐蜀能取下蜀的机会有多高暂且不表。刘备有没有可能耍手段自不待说。刚得的荆州稳不稳固也不讨论。光就说这种情况：周瑜伐蜀，曹操伐张鲁，最后蜀地会属谁？

燕大侠的逻辑无外乎周瑜必定能比刘备这位动用了5万荆军主力，并受2万左右川军之数还是直接穿透到蜀地心脏跟诸葛亮，张飞数万之师一样所战在克？并且把曹操、张鲁之辈赶出汉中达到那所谓的“牢牢占据整条长江防线”么？

直接从荆州发兵入川的结果，蜀国灭亡时的罗宪已经给大家示范了一个很ok的范本----吴师一向是城战的旱鸭子。

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#66

发表于 2010-7-30 10:31 资料文集短消息看全部作者

笑，只实际控制着个南郡被曹、刘上下夹心还妄想进图益川的妄想家居然成了眼光卓越的比鲁肃还牛擦的人了。

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#67

发表于 2010-8-11 19:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2010-7-12 23:40 发表
后人其实把鲁肃抬得有些高了。
其实仔细看来，鲁肃竟然一生中没有真正打过一次仗！！！
这样的统帅，做东吴西部战区——荆州地区的总负责人，确实有些问题。

时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。曹公破走，肃即先还，权大请诸将迎肃。

第一瞎眼孙权。居然对没打过一次仗就在营里呆坐的鲁肃行此大礼。

今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。

第二瞎眼周瑜，对于一个没打过一场仗的家伙居然说得出“智略足任”。

燕先生为了自己的观点，看来不惜把其推崇的周瑜往脑残上靠啊，当然，周瑜只有自己懂出方略，对判断别人尤其是在赤壁之战中助画方略的人的表现和所出谋画策的能力无法评价，也是正常的。

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#68

发表于 2010-8-14 10:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-13 22:01 发表
鲁肃当年借荆州给刘备，是对的，因为那个时候，只靠东吴一家，还防不了这么长的战线；他当时天真地以为，既然是借出去的，那么总还是可以收回来的吧。

说鲁肃犯了轻视刘备的错误，也对。鲁肃以为刘备是什么好 ...

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。----孙权传。

该有人读史要读清楚了，借荆州一事，早在建安20年的谈判里解决了。袭取南郡根本就不是“为了索还荆州”这码事，可惜啊可惜，说刘备有借无还这称号你让孙某人遣使划分地界的举动情何以堪呢？

自建安20年后还哪来的要刘备还荆州的口吻？东吴上下的记载里有蹦过哪怕这么一个字出来过？

鲁肃是万万想不到后世还有如此极端粉丝们，东吴夺回了两个半郡还不嫌足的。

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#69

发表于 2010-8-14 21:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-14 16:23 发表

两个半咋的了？

你借人一袋金，还人十袋米，这样就可以了吗？

再说，哪来什么“两个半”？江夏本来就是东吴的，刘备这次只是在协议上承认了一下，就成了刘备送孙吴的了？那要是刘备承认建业是东吴的了 ...

是你清楚借还情况还是吴人清楚借还情况？

你在喷这种“借人一袋金，还人十袋米”之前最好看清楚东吴在第二次对蜀开战偷袭荆州的内部开展口吻和原因是什么，有没有半个夺还荆州的意思？？

孙权吞了3郡，在刘备撤军回去还送还1郡给刘备，如果你认为拿两个半郡是东吴拿一袋金还十袋米，请你丫举证说明，吴人孙权以及他的下属曾经有那么一个在得两郡后还抱这种想法的来瞧瞧。没有就老老实实闭嘴一边去，你说一百次也不会让你说成东吴的立场。

江夏在孙权控制范围不表示在理论归属上也是孙权。明确归属地的时候就是因为这个问题孙权用零陵郡换江夏领土名义。这点事在史料记载中明确下来的。你爱骂爱YY去骂史料去吧你。

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#70

发表于 2010-8-15 11:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-15 01:56 发表

借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说， ...

很显然，这只是个临时停火协议。东吴顾全大局，做了让步，将索还“居国上流”的南郡一事，暂时搁置了，或者说，暂时仍然让刘备借着。
---------------------------------------------------------------------------
笑，东吴需要啥跟东吴借了的是两回事，东吴最后决定拿了啥也都是东吴的事情。跟你无关。你喊一万句“暂时仍然让刘备借着”也好，你就找出在建安20年之后东吴依然称刘备仍然是在借着东吴的荆州这种说法出来，不要在那儿卖弄你的YY。

至于很显然的临时停火协议你就找出临时这个意思，临时的时长是多久这种信息出来，有些事情，不是靠你嘴巴说怎么样就怎么样的。

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发表于 2010-8-16 22:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 11:25 发表

东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东 ...

我就不说什么了，鲁肃说得很清楚，既无奉还之意，但求三郡...。

说一万遍，请你拿出东吴吞了三郡后在荆州问题上还有半个刘备欠着不还的记载来看。连孙权跟刘备实际划分地界的时候没有半个临时的字样，更吐回一郡还刘备？暂时？双方都已经分清疆界-------以湘水为界：南郡等属刘备，哪有个暂时的意思？属是暂时的意思？你懂汉字不？

另外看到另一楼的强盗逻辑了。依然想据有荆州全境跟借南郡这笔帐是不是没了解有关系？东吴在刘表时期想不想得到整个荆州？所以荆州就是东吴临时商定是刘表的？以后再拿回来？果然够狗血。连疆界归属的谈判并且没有半个字有临时的意思都成了临时协议。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-16 22:59 编辑 ]

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发表于 2010-8-18 00:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-17 18:39 发表
但求三郡

你借了人家两万元钱，人家感觉到了借钱的是大爷，没容易要回来，就先要你首付两千。

但求两千。

剩下的八千，慢慢跟你算。

are you 明白？

笑，我不明白的是你凭什么把但求三郡联系上你举得事例，你能给出任何一点历史记载支持你的说法没？are you 明白？

你再做一万个例子比喻，那都是你自己的事情，跟吴人，跟鲁肃都没关系。are you 明白？

刘、孙在三郡事件冲突后所订的是疆界协议，根本没有半个“临时协议”的意思再里面，are you 明白？

你再怎么替孙吴说借两万要回两千首付也罢，那是你的观点，没有任何史料支持的观点，吴人再划分疆界之后没有任何一个记载写了有人对此疆界划分认为是吴吃了亏，连江表传都不曾记载过在划分好疆界之后过这方面的半个字。您凭什么在那2000首付借20000元的扯得没边了去？你以为你是吴人，说啥就啥？你以为孙权、吴军上下在参与疆界谈判的时候大度到上下一心的把明明只还了首付的刘备免掉其他的债务？

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发表于 2010-8-18 00:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-17 18:44 发表

哈哈。

拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。

这个是啥意思？

后面的那句，刘备不肯还的话，那就分批还，先还两郡。其余的，以后慢慢算。

所以，说东吴没吃亏，也不算什么错。只是被拖了时间。

这句话你拿出过任何资料证明了孙刘以湘水为界的协议里有这个意思在？

还只是拖时间而已？在分湘水之后，吕蒙取荆州的分析师把荆州跟徐州相提并论的，如果荆州是孙吴的，只是暂借刘备，吕蒙愚蠢会到说取关羽而不是，而不是夺还荆州？

"不如取羽，全据长江，形势益张"---吕蒙传

“权於公安大会，吕蒙以疾辞，权笑曰：“禽羽之功，子明谋也，今大功已捷，庆赏未行，岂邑邑邪？”“----江表传

对于荆州之事，孙权等人还有半个字说”夺回“的意思么？是你清楚荆州归属，还是江表传、吕蒙等人清楚？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-18 01:53 编辑 ]

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#74

发表于 2010-8-21 19:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-21 10:54 发表

还没明白？

你借人家一袋黄金，你只还了两袋米，你硬要说帐已经平了？你能给出任何一点历史记载支持吗？

由于刘备借了南郡，却没有归还南郡。因此，如果你找不到历史记载，能证明东吴、鲁肃不想索回南 ...

还不知道你自己是什么身份？

还了什么事东吴的人说了算，不是你。我能给出建安二十年孙权及鲁肃跟刘备一起重新划定疆界。此后再没有半句借还得说法。

刘备虽然借南郡，但是已经另外给两郡土地给孙权，孙权也跟刘备定了湘水为界。

南郡等属刘，长沙等属孙。

还没还南郡根本不是重点，你扯一百万句子你都代替不了孙权做的决定----南郡等属刘

孙权就是同意这个方案并且此后再没半句说刘备仍然借南郡的问题。

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发表于 2010-9-11 17:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-25 03:50 发表

你给出的重新划定疆界，那是停火线罢了。

还是那句话，你借了一袋金子，能用两袋米来还债吗？你倒是说说这个理，看你怎么说得通。

你借了南郡，能用桂阳长沙的部分地盘就交换了吗？

你既然没有还清 ...

那只是停火线是哪条史料提供的？你丫吹吹牛就是？

史料记载就是：

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。

孙权是为了夺还刘备借的地而战，最后遣诸葛瑾回报刘备，划分荆州。继续说借两万还三千这种没有任何根据的话呗，你除了这样还能干什么？对着史料还想意淫什么东西？

吴人之主孙权派遣诸葛瑾重新跟刘备订盟，盟约内容就是把两家手上的荆州分为长沙，江夏，桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。这叫什么停火线？停火线会商定如何分荆州？孙权同意了分荆州还轮到你这两千年后的以垃圾改成是暂时停火线？

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