标题: 诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析, 结论是:难以否定,堪为信史。
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发表于 2007-3-28 14:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
夏侯渊军本就很少,徐晃已经带走了部分,余军(张郃军)、曹洪军都屯在陈仓小城,能有多少人?可以参考郝昭守陈仓迎战诸葛亮时,郝昭只有一千人。这就说明,陈仓根本不需要屯很多军。而且,魏国并不重视陈仓,它的地位还不如祁山。
----夏侯渊本军就很少哪飞出来的?莫非您有证据? 夏侯渊那本来就少的军队还能跟刘备全州之力对持个两年? 夏侯渊本就军少成这个样子曹大丞相还敢留着夏侯渊那本来就少的军队跟刘备打个两年,最后使夏候渊当场挂了才去救援?

陈仓小城周围都能容纳下诸葛亮数万人了. 当初氏欲以陈仓阻曹操大军都能屯下万余了, 能有多少人?
又玩郝昭了? 诸葛亮攻陈仓前, 张合老早就率关中军去荆州了, 曹真还重点加强了陈仓的防御. 还不重视? 就因为陈仓之前屯了些关中军, 却被抽去了荆州, 所以需要派人来加强城建防御.

曹 洪这只军,大破的是吴兰,张飞吓跑了。几千兵也就够了。蜀军是被各个击破,吃的是这个亏。
----张飞仅精兵就万余, 曹洪只有几千兵, 张飞还何苦分兵去对付曹洪?
曹休的嘴里可没瞧出曹兵是兵力处于劣势的.
看看刘备优势兵力下是怎么对付张合的? 张飞仅精兵就万余的家伙, 还需要被几千人吓跑?

中军本来就应该屯于首都附近,便于作战略机动,你以为大军出去打仗,打完了就在当地驻下来再不走了?
----你搞笑是不? 你什么时候瞧见中军跟着曹真到关中的? 曹真被命去督西方军事. 西方军事是中军负责的? 你到底有没有军事常识?

已经懒得跟你耍嘴皮子了,不见那个叫“天涯明月刀“的,现在已经发疯了。为保护你不落入他的下场,现在开始不理你的嘴皮子。
----笑, 早跑早好, 丢盔弃甲的跑吧你. 这就是你最佳的下场.


还在那自诩有根据的东西, 先把前面的问题解决了再来说什么没矛盾的话去吧.


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发表于 2007-3-28 16:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
夏侯渊的军队数量当然不多。他之所以抗击了刘备近两年的进攻,主要是占了阳平关地势的便宜。
曹操观战,是因为他觉得汉中这个地方是鸡肋,是否一定要坚守,犹豫不定,所以,看看情势再定。夏侯渊意外阵亡后,曹操入汉中也不是一定要守汉中,也是试探一下,最终作出决定,将汉中的部队接出来。
----胡扯谁不会, 引些历史资料来证明你的观点瞧瞧?
而夏侯渊余部还没徐晃带走了部分这么一句绝强的句子, 我让你瞧清楚徐晃手上到底是什么兵.

备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道,晃别征破之,贼自投山谷,多死者。太祖闻,甚喜,假晃节,令曰:“此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。将军一举,克夺贼计,善之善者也。”太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。

陈式十余营兵力绝马鸣道,徐晃率兵征破. 时是徐晃与夏侯渊留守汉中的时候. 光徐晃一部就不比刘备十余营的兵力差多少了(当然,S二号说,徐晃就用千把兵把陈式十余营征破了我也没意见).
而徐晃到地有没有率夏候渊部队离开么?
复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。....晃所将多新卒,以羽难与争锋

徐晃跑是跑了, 但是所领的都是啥? 新兵. 这关平陇右, 镇汉中的夏候渊部队啥事? 莫非那支部队新兵很多?

此外,陈仓那里,魏军根本不认为是个很重要的地方,至少远底于祁山,所以,魏国不会在那里集中大量的军队。你以为在那种不太可能发生战斗的地方,驻守很多军队,是好玩的吗?会增添多少负担?魏国本身就判断
----笑, 不是个很重要的地方, 明帝,曹真的反映怎么会是那样?

曹洪也是占有地利,且各个击破,才打败吴兰的。而且,当时还不止曹洪一支军队,还有张既的一支军队,加在一起,已快有一万了,完全足以对付张飞。
----还有张既的一支军队,加在一起,已快有一万
您好有数据啊, 根据在哪? 莫不是你创造的?

我说了中军跟着曹真到关中了?谁在搞笑?
至于阁下没有军事常识,也不是现在才知道的。
----

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:29 发表
而且,曹真回洛阳,焉知不带走部分军队?



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 20:55 发表
曹真被诏回洛阳, 解任督西方军事的职务, 他带军队回去干啥? 曹真莫非要造反?

中军本来就应该屯于首都附近,便于作战略机动,你以为大军出去打仗,打完了就在当地驻下来再不走了?

既然中军没跟曹真到西方, 那么, 你这句蓝色的话回我是啥意思? 你说什么大军初期打仗, 打完了就在当地驻下来再不走跟中军和曹真回朝带不带军队有什么关系? 既然中军没跟着曹真. 曹真返朝他带西方军队回洛阳干嘛? 造反去?

你要不是军事常识太差, 就是逻辑常识太差. 或者应该说, 两者都差.

继续闹笑话吧, 我就不妨碍你了. 继续继续~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-28 16:39 编辑 ]


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发表于 2007-3-28 19:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
呵呵,看看《徐晃传》
太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛
徐晃军里有不少新军,只能说明可能在宛地补充了一些新军,还能说明什么?
呵呵,徐晃军走了,曹操主力走了,张既走了。魏国在主观上判断没有战事,客观上十年没有发生蜀国来攻的情况下,居然在陈仓近十年间一直保持了一只“大军”(当然,你若认为此“大军”数在一万以内,就另说),你有半点军史常识都不会如是想。

----笑, 徐晃所将多为新兵只能说明"可能在宛地补充了一些新军"? 这叫什么军事常识? 一会说魏国无曲部制, 不能随便添兵, 一会徐晃不用任何命令就地补充新兵?
曹操派徐晃去助曹仁, 又不是兵力不足, 自然不会不给兵让他自己去补充. 你那逻辑还号称军事常识呢.

曹操率领来的中军回去了, 张既走?
魏国既建,为尚书,出为雍州刺史。----张既传
既临二州十馀年,政惠著闻,其所礼辟扶风庞延、天水杨阜、安定胡遵、酒泉庞淯、敦煌张恭、周生烈等,终皆有名位。
黄初四年薨。诏曰:“昔荀桓子立勋翟土,晋侯赏以千室之邑;冯异输力汉朝,光武封其二子。故凉州刺史张既,能容民畜众,使群羌归土,可谓国之良臣。不幸薨陨,朕甚愍之,其赐小子翁归爵关内侯。”明帝即位,追谥曰肃侯。子缉嗣。

直到文帝既位, 才换去做凉州刺史. 直至死都在西线.

真不知道一些人背着历史胡扯是怎么做到的, 神啊~`

彻底的YY去吧, S二号, 你还想说啥呢?

明帝传中,分明是将襄樊、合肥、祁山列为重要防守据点,陈仓再怎么也是二流。曹真已经判断出蜀军要来攻陈仓,尚且只在陈仓只放了一千人,反而魏国认为此处无战事,而且事实上近十年也确实无战事的情况下,在陈仓摆了十年的“大军”,呵呵,这不是一般的小白能够YY出来的。
----曹真已经判断了蜀军要出陈仓, 也没判断出是什么时候要出. 而当时张合已经督关中军东去协助伐吴. 曹真特意加强陈仓防守, 明帝一闻陈仓被攻, 立刻诏张合回师关中. 陈仓不重要? 二流?
曹真就是因为陈仓屯军撤走了, 才判断蜀军打陈仓的.

十二月,诸葛亮围陈仓,曹真遣将军费曜等拒之。
郝昭是千余人了, 费曜呢? 笑, 不重视?

哈哈哈,敢情这阁下年纪轻轻眼都花了?
曹真带军队回洛阳==中军跟着曹真到关中了???

眼花至此,却悠然不知,昏馈得比刘阿斗也强不了哪去了吧。
----笑, 曹真统的是西方军事, 他统的不是中军, 中军根本不需要等他曹真一块回去. 你这句话不等于中军跟着曹真一起执行任务, 难道还等于中军都完成任务了还等着曹真才一块回去?
眼花? 原文明指着:曹真督西方军事, 所以曹洪屯在陈仓的部队已经受了曹真指挥. 曹洪的部队如果是中军, 根本不可能会在曹真督的范围内, 就因为曹洪的部队已经被曹操留在西线"屯"下了. 所以曹洪的部队已经脱离了中军, 变成了西线防备军. 要曹洪部队变中军, 除非曹操曹丕曹睿解除了他屯于西线的状态回朝吧, 事实上呢? 诏回朝的只有曹真, 西方军事只换了个司令官. 曹洪部队仍然没解除屯于西线的状态. 他算什么中军?
你眼没花, 倒能把已经打完了仗的安排当成没事一样, 好象曹洪屯陈仓是在打仗一样, 搞笑.
这话小白都说不出来.

还在发昏?中军本来就应该屯于首都附近,便于战略机动,你不懂意思?所以,推测曹真完全是有可能带兵回洛阳的。何谓二者没有关系?不是你自己说的,曹洪的兵给了曹真?曹洪带来,曹真带回,不是这道理吗?
还逻辑、军事呢,白脸儿糊弄女人去吧。
----使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。
发昏的是哪个? 在打完仗后, 曹操亲自下令曹洪部队还屯陈仓. 曹洪这支军队已经被正式任命为陈苍屯军. 它怎么跟曹真回去? 还屯陈仓莫非是还在打仗的时候下的命令? 你S二号到底懂不懂军事?

曹洪的兵给了曹真是因为曹真督西方军事,我可从来没说过曹真督了中军. 曹洪带出去的, 曹真带回京? 您莫不是在开玩笑? 曹洪带出去的部队已经被委派去干嘛去了? 曹操有让曹洪调离陈仓了? 军事? 我不知道你懂不懂什么叫军事.

某人已经只能靠攻击对手来获得一丝安慰了. 连一点点史料都没了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-28 20:01 编辑 ]
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发表于 2007-3-31 17:00 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
徐晃的新兵,可能是汉中、或宛地补充的,至于哪里补充的,史料没说,只能猜测一下。
----还屯陈仓的曹洪, 夏侯原余部,张合军全都不是新兵. 而徐晃所将多为新兵就可以了.

张既后来作什么去了,你去看一下张既传。不要尽找一些关系不大的来引。
先说一下,张既的兵,是西进了。根本就没在关中。
----张既原是雍州刺史, 文帝只不过是把张既转去做凉州刺史, 雍州兵跟着他张既西进了? 您老莫不是开惯了玩笑不知道停?
你有张既的兵西进了的证据就去引出来, 少在这捏造去吧你.

文帝即王位,初置凉州,以安定太守邹岐为刺史。张掖张进执郡守举兵拒岐,黄华、麹演各逐故太守,举兵以应之。既进兵为护羌校尉苏则声势,故则得以有功。既进爵都乡侯。凉州卢水胡伊健妓妾、治元多等反,河西大扰。帝忧之,曰:“非既莫能安凉州。”乃召邹岐,以既代之。
张既时为雍州刺史, 进兵助凉州有功, 被封爵都乡侯. 然后凉州多反, 才以既代凉州刺史, 而雍州刺史则是郭淮上任.

雍州兵自然归新的雍州刺史郭淮所统, 关凉州刺史张既鸟事? 还西进? 还根本没在关中? 你当张既是个啥角色? 能有自己的军团不成?

陈仓不是蜀国进攻的合适方向,所以,魏国不会在这里驻很多军队,而且,一驻就是近十年。
就实际情况来看,蜀国也是攻祁山的多,攻陈仓的少(只有一次)
《明帝传》写了,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山。显然,这三个地方的重要性是一流的,其余就是二流三流了。
----笑, 陈仓早就有兵守了, 自然无须再固. 要按你那种说法, 曹真上书加固陈仓防守, 理都不理祈山, 岂非此刻陈仓远比祈山重要, 祈山沦为二流了?

我说的是郝昭千余人,至于以后增援的,也算陈仓原屯军力?
----笑, 原屯军力早随张合去荆州去了, 郝昭也只是新来的, 叫什么原屯? 您开玩笑不会是这么个开法吧?

呵呵,我给你普及一点军事常识吧,象镇守关中这类前沿地区的军队,除了少量的州郡兵,由中央直属的叫作“外军”。象曹洪的这只军队,原本是中军,后来留下来就成了外军,而外军是时常调动,转移的。外军回到首都,就成了中军。你到现在连中军外军都不分,还来纠缠,你好笑不?
----中军本来就应该屯于首都附近,便于作战略机动,你以为大军出去打仗,打完了就在当地驻下来再不走了?
唉呀呀, 明明某人说的是中军打完仗需要回去, 结果曹洪的恰恰是打完仗让曹操给命令留屯陈仓去了. 你现在倒又跑去说外军回到首都就成中军?
哪时候外军不用命令就可以直接回首都去的?
可笑的是, 某人还居然能说出曹洪这外军无须调遣就跟着曹真回京了. 自动变回中军呢. 还说别人纠缠?

象曹洪的这只军队,原本是中军,后来留在关中就成了外军,而外军是时常调动,转移的。外军回到首都,就成了中军。曹真回京时,完全有可能根据国家的作战需要,譬如征东吴,带部分的外军回京。
----笑, 哪记载了征东吴曹真带了部分关中军回京? 曹真此次回京不是去打东吴, 而是加官进爵督内外军事, 带军队回去干啥? 明帝有调离部队回去么?
你还想用你的假设来当历史?
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发表于 2007-3-31 18:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
何以见得那些部队“全都不是新兵”?
徐晃部队多为新兵?你真敢瞎解史料。
《徐晃传》:晃所将多新卒。明显说了,徐晃军中的新军的比例较高。不是“多为新兵”的意思,不要瞎想象。
----夏候渊余部,曹洪部都经过了两年多的汉中战斗, 新卒从何说起?
多为新卒的意思就不是徐晃军中新兵比例高了?

天,都提示你看史料了,还要本人费事引出来。所谓要尊老爱幼,我爱幼了,汝也须懂尊老啊?你这样懒,想累吾?
《张既传》:其后与曹洪破吴兰於下辩,又与夏侯渊宋建,别攻临洮、狄道,平之。
《张既传》:文帝即王位,初置凉州……既进兵为护羌校尉苏则声势,故则得以有功。既进爵都乡侯。

你自己看看去吧,张既的军队是不是还呆在关中。
----既进兵为护羌校尉苏则声势,故则得以有功。既进爵都乡侯。
笑, 这段话居然能把张既给留凉州, 还把雍州军都给留凉州了. 实在牛. 张既这位雍州刺史原来想留凉州就留凉州的? 啥时候魏国的州刺史能随便越界的?

你还这么没有阅读力?明帝那话将合肥、襄阳、祁山并提,明确指出这是魏国国防三个最重要的支撑点。
阁下看来,这句话成了这三个地方有无需要“再固”?这是你的理解力?
曹真上书,是料定诸葛亮第一次出祁山,大败,不敢复出;但陈仓兵少,极有可能诸葛亮会来进攻。
----搞笑, 我说无需再固的是陈仓, 只是没想到你的理解力能理解出我说的是三地无须再固.

呵呵,郝昭军在诸葛亮来攻之前就屯陈仓(原屯);费曜是打起来后才增援。你干嘛不扯一下,原屯陈仓的,那是韩遂、马超为首的关中联军的某一只啊!

阁下的老毛病来了,无理开始搅三分了。哈哈哈,本人静观其表演。
----搞笑, 韩,马是魏原屯之军? 关诸葛亮进攻的魏事?
现在说的是魏在诸葛亮北伐前西方兵力, 现在居然拿支诸葛亮北伐后才被调去屯于陈仓的部队说数量, 这是谁在无理三分搅的?
本人早已静观阁下很多表演了.

呵呵,你真的不懂什么是中军,什么是外军?科普一下。
中军外出打仗,打完了以后,并非“就在当地驻下来不走了”,但也不是绝对不会驻下来。一切都根据战争的需要,懂了吗?总是,无论中军还是外军,都是直属中央的,在外的,称为外军;在中央的,称为中军。这些军队都是根据战争需要时常调动,转移的。

不象州郡兵,还有部曲、私人性质。
----笑, 我也科普一下, 中军被外调去负责防备后, 没有特别调令, 是不会回去重新当中军的.
能常调动的又何止所谓的"中外军", 司马懿就请明帝调了冀州5千人到上硅秋冬西战阵, 春夏修桑田.
我不知道什么是中军, 什么是外军么? 我说的是这支外军没有被调回京城, 某人却说外军跟着回去了而已. 你还想扯下去就继续吧.

呵呵,又来胡缠了不是?曹真回京,当然是有命令的;难道他是私自回京的?
----曹真回京跟西方屯驻的军队回京有鸟关系?

曹真带兵回首都,属于正常的兵力调动。
曹真“黄初三年还京都”,这是曹丕时代,曹丕一直在大规模对东吴动武,只是由于水军不行没有什么效果。但是集中兵力这类事情,肯定是有过的。
阁下怎么将此事扯到明帝身上了?刮一下鼻子。
----请教一下阁下曹丕什么时候把西方军队给调去东征了.

你不用你的假设来当历史, 就找出证据, 别你自顾自的说"肯定".
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