刘备借荆州的真相（2007版） - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-1-23 16:16 资料文集短消息看全部作者

1 哟哟哟, 刚说完的合并现在没了影了? 刘备哪来的奔吴事实呢? 哪形成的"事实"? 莫不是程某说的一句"奔吴"吧?
"既有用在平级关系的上的，这个可以理解为“结为友盟”，但也有用在上、下级关系的。"
----刘备跟孙权结同盟誓时哪里的地位不平等? 你以为你吹就是了?
哟呵`~ 后面已经自顾自的吹起来了. 你的理解莫非就不是你对该词的解释? 理屈词穷? 貌似是你一开始就把刘,孙的关系定义为上下级后才以此来去解释个种名词的意思, 还好意思说别人? 事实是你说如何就如何的?

说刘表就更搞笑了, 寄寓形容在刘表时期是哪记载的? 刘表死后我倒见过.

夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。
----我觉得你丫真是无可救药了, 鲁肃的话本来就是在曹操南下后说的.刘表新亡,二子争位, 诸将各有彼此,当时鲁肃口里的刘备也是一无所有的客军一支. 过去拉其共治曹操, 刘备必定愿意听从而已. 什么前提已不在? 你又乱吹了?
"应该招纳"? 你丫又替鲁肃做决定了, 鲁肃什么时候改结盟给招纳了? 鲁肃建议结盟, 江表传更明言刘备谴诸葛亮去结同盟誓, 结果前一个结盟是结为位盟友, 后一个就立刻成了当属下合并了, 你还真能吹啊~` 你已经不是理屈词穷了, 而是吹得不成样子了.

还说寄寓呢, 我问你一句, 刘奇是不是刘宗的下属? 当时的荆州之主已死, 继承权又闹个不清不楚的, 刘备不是寄寓, 难道标明了是刘奇还是刘宗的部下了么? 你莫忘了刘备曾是刘表委托为荆州之主的一员, 那么此时他在荆州就是刘宗,刘奇之外的另一股势力.

养字既有同盟之养,也有部下之养, 那么你为何以此断定周瑜的养虎是部下而非同盟?

笑, 表恶之不能用是任用? 那就是说刘备不是刘表的部下嘛!!~~ 你太搞笑了吧. 刘表这里的不能用恰恰是利用而非任用.

伍子婿同志是指着已经当堂有论调的"封土"行为说"这"分明是割土.
周瑜有没有说"这"是割土? 周瑜是直接说现在割土与刘备. 你大概不懂区别是吧. 伍子婿的割土是以封土这一行为为本说的, 周瑜是直言孙权割土与刘备这一行为. 前者是名义为封土, 后者是名义本意都是"割土".

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-23 16:22 编辑 ]

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#32

发表于 2007-1-24 19:03 资料文集短消息看全部作者

不是什么貌似，而是确实是我一开始就理解刘孙关系是上下级关系的。这样去理解，所有的史料都一清二楚，浑然一体。
不正是你们，指出本人的理解是“错误”的？既然你说我错了，就来证明吧？可是，你们却不能证明我的理解是错误的，只是提出了另外的理解个别词句的意思。你想想，你这样作，证明了我的错误吗？

----佩服啊, 先不说, 哪来的浑然一体? 就你那种说鲁肃诸葛亮在说客套话, 反话. 就浑然一体? 你不承认就是证明不了?
你一张嘴能说"所有的史料都一清二楚，浑然一体。",我同样还能说, 刘备不是孙权部下, 史料记载的一清二楚, 浑然一体呢. 真够搞笑了. 你把结同盟誓理解为"发誓合并"是史料? 是浑然一体??真是人不要脸天下无敌.

阁下此段话，令本人大跌眼镜啊，诚心讲，本来是以为阁下对于史料，比本人要清楚呢。请再读一遍：
加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也
这不是指刘表生前刘备“寄寓”，还是指刘表死后？？
----笑, 鲁肃以刘备在刘表死后的状态, 说刘备寄寓是错的么? 为什么从来没人在刘表没死时说刘备是寄寓在刘表之下呢? 我说的是刘备寄寓的说法是在刘表死后所提. 因为刘备在刘表死后已经不臣于原刘表势力, 所以才会有人说他此前在刘表处寄寓. 你听哪去了? 而周瑜则是在孙权仍存时就说刘备寄寓了. 早就告诉过你查清楚词典到底寄寓是表示是部下还是不表示部下了. 到现在还在这嚷着?

按“部下之养”这个意思来理解，全文的意思就统一了。没有任何矛盾、行不通之处。
我已经指出过了，你以“养”字另有别的用途来作为论证他人错误的“证据”，那是行不通的。你必须证明，这个字不能按“部下之养”来理解，才能证明别人错了，这个道理你不明白吗？
----按部下之养那个割土就通了? 你说周瑜强调刘备不是自己人, 所以才用"割土"这个词, 现在又说他在反对割土. 到底割土是周瑜为强调而说的话还是要反对的内容呢? 不按养部下来解释哪里说不同你倒是说呀.
活见鬼了真是,问你利用哪里解释不通, 你丫就拖了个养虎, 寄寓出来, 现在让你查清楚寄寓是啥意思, 养虎到底有没有表明是养部下的意思, 你倒说这样解释就通了, 敢情你丫是马拉松冠军, 专门跑题的是吧? 这回我问你不解释为养部下如何不通, 你又跑去说任用部下解释得通了是吧???

？？？？？刘表不能用，是指不能好好地任用这个部下，这个这个，还需要解释？汗
----刘表不能好好地任用这个部下? 借问句, 你从哪个版本的古文校译资料整出来的? 部下会不能任用? 搞笑去吧你.
义务再给你上一课, 为什么"刘备用关羽来镇守荆州"这里可以解释为任用? 任用又是什么意思? 任: 任职, 委任等, 都有一确实的委派的地方才会"任", 哪有人会无实指的"任用"的? 你到底有没有学过语文啊? 任字都是任何职的意思.从来就没有"任谁"这么一句无厘头的语义, 不要说古文, 就连现代文体也从来没有单单只是任用某人却没交代任用了啥给某人的.

好了，你还是动用理解力吧。我这里是举个例子，并没说两种情形一模一样。你要这么搞下去，还论个什么啊？总之，周瑜用“割土”，表达的是反对的情绪。
----什么理解能力, 伍同志反对封土, 因为封土就是割土, 周瑜反对的是割土, 那么就说明此时所议的就是割土问题, 而不是你那个自说自话说是周瑜为了强调刘备将来必不为部下而说的"割土"了. 否则周瑜反对个屁啊~~
还是那句, 你要证明周瑜把并非割土的强调为割土, 最好在原句里找出那个周瑜要强调的对比内容, 周瑜到底在强调什么行为实际上是在割土. 如果没有, 周瑜反对的就是割土. 跟伍子婿所反对的封土是完全不同的东西. 搞笑去吧你. 对部下割土.

很多问题你都是说了又说说了又说而已, 都已经到了完全颠覆史料来套自个解释的地步了, 还想说"大多数人, 史料都一清二楚"么? 一清二楚的东西需要你一段一段强调, 一段一段的解释??你当就你有脑子懂看文言文, 别人都一点看不出来呢???

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-24 19:11 编辑 ]

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#33

发表于 2007-1-25 12:36 资料文集短消息看全部作者

没人说诸葛亮讲的是反话，客套话。我讲的是鲁肃在谈收编刘备时语气比较客气。
你同样可以说刘备不是孙权部下，那是你的事，本人不表示意见。但由于周瑜的那段话极其重要，影响大，故大家多数人还是按本人的观点来理解的。楼主燕京晓林的帖子也是证明。
----笑, 又大多数人了. 您那燕老师自从被揭发了武陵郡包含公安的事情后就一直不敢再露脸了, 楼主的贴子是证明? 瞎编到这种程度还敢称大多数人?

呵呵，你承认刘备作为刘表部下这个事实，鲁肃是用“寄寓“来形容，这就够了，周瑜就是借鉴了这个用语。阁下别的YY，就不需要了，本人不会追究你是否理解错了史料这桩事了，OK了吧。
----鲁肃是在刘备已不从属刘表时才说寄寓是我YY的? 你丫脑筋没问题吧? 你追究?你丫还能怎么追究? 我还怕你不追究呢. 本人就喜欢指出你理解错鲁肃同志的立场了.

按部下之养，包括“割土”，极为通顺，见本帖最后一段。
----哪里有给刘备地或者封土的原说法请找出来, 既然是明白人还说什么刘备是下属, 说下属又割土的就是明白人? 周瑜成了傻B吧这是.

阁下脑子是否有问题？寄寓，养，这两个词都含有刘备奔吴成下属的意思，把“用”理解为势力之间“利用”，自然就不通了，当然，如果是理解为“利用下属”，则还是通的
----笑, 寄寓的意思请自己查词典看看是有没有下属的意思, 养字同样, 你现在倒直接含"成下属"的意思了, 你以为你是谁? 当然, YY的同志无罪. 利用刘备就是利用刘备, 利用下属才是不通的.

哈哈，何必扣字眼的。这句话的意思，就是上级刘表不能好好地使用下级刘备。但因为前面咱们已经把“任用”作为对下级使用，“利用”作为对同级使用了，所以这里话赶话就把“任用“突出出来，阁下这个都不明白？？

你就少出点洋相了吧，OK？
----一直强调的任用说不下去了, 倒成我出洋相? YY神功无人能敌嘛. 鲁肃所陈述的就是刘表不能利用刘备. 不是上司不能利用下属. 那句话是鲁肃说的确, 跟刘备原来是否刘表属下没有任何关系. 只表明了, 鲁肃不认为刘备是刘表属下. 因为鲁肃用了寄寓来形容刘备在刘表处的地位.

阁下的理解下真是不敢恭维。就拿伍员的例子来讲，如果后来伍员在建言中，批评“割土”给越王是错的，有什么不可以的？
----我说了, 伍同志怎么批评都可以, 因为吴王是封土给越. 而周瑜批评的是割土, 没有什么封土给下属刘备的意思存在. 如果你找出孙权是封土给刘备, 周瑜骂成割土, 那是另当别论, 你上哪YY个孙权封土的行为来给周瑜骂?
其二, 周瑜说割土那一段哪里的字眼能让你理解出"骂"的成分了?
专业编造户啊你?
少出点洋相, 少YY点内容OK?

不要以为你们这几个人反对，“大多数人”的客观事实就不存在了。你们几个反对，是出于你们的立场，而不是研究史料，这个大家都心知肚明，阁下为何还要装腔作势呢？
----不要以为你和燕某支持, 大多数人就成客观事实了, 这是出于你的立场, 而不是研究历史, 谁都心知肚明, 同志为何还要打肿脸冲胖子???

所谓极不通顺的只有"割土", 这明摆着是忽悠么. 鲁肃劝权借地这通顺不? 敢情孙权是专门借地给下属的? 更不用说结同盟誓被指为发誓合并这种"极为通顺"的说法了, 你失忆, 别人可不会失忆. 周瑜那话无论割土, 寄寓, 都极明确的表达了刘备与孙权并立平等的事实. 不过有位善于指鹿为马的把周瑜同志的话硬生生的给改了. 还极力窜以大多数的名义, 自以能给你编造,更改史料的手法添点"大众"思想在里面? 少来吧你. 继续努力的编去吧.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-25 12:48 编辑 ]

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#34

发表于 2007-1-25 14:26 资料文集短消息看全部作者

某人死缠烂打的YY寄寓的意思, 本来懒得查的, 不过有总有人自以为事, 我就拉出来看看是你丫的脑子是标准, 还是汉典上的解释有说服力, 其他问题我一概不陪你YY, 爱Y自己Y去.
(3) 又如:寄寓(寄居);寓士(寄居之人);寓泊(寄住);寓食(寄食。寄居在别人家里生活);寓客(寄居他乡的人;外来暂住的旅客)
◎ 寄寓 jìyù
(1) [live away from home]∶寄居,依附
◎ 寄居 jìjū
[visit;leave away from home] 在外地或在别人家居住

http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicAFZdic93.htm
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicAFZdic84.htm

哪个是部下下属的意思. 外来, 客人, 寄居的意思倒是很明显. 你爱怎么理解怎么理解. 你爱怎么称是部下怎么称, 我不奉陪. 你自娱乐去.

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#35

发表于 2007-1-25 14:32 资料文集短消息看全部作者

◎ 盟 méng
〈名〉
(1) 盟约;誓辞[alliance]
与结盟好。——《资治通鉴·赤壁之战》
◎ 盟誓 méngshì
[oath of alliance] 结盟立约;指盟约

再让某人胡扯的那个"盟"的解释. 到底是你YY牛还是汉典标准, 你自个一边Y去吧.

继续洋相吧`~ 继续吧~`

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#36

发表于 2007-1-25 14:36 资料文集短消息看全部作者

◎ 养虎伤身 yǎnghǔ-shāngshēn

[bringing up a tiger one sustains injury himself——to be injured by one whom one has been kind to] 饲养老虎,伤及自身。比喻纵容坏人,害了自己

兀术听了,大叫道:“罢了,罢了!此乃养虎伤身也!”—— 清· 钱彩《说岳全传》

◎ 养虎遗患 yǎnghǔ-yíhuàn

[Rear a tiger is to court calamity;Cherish a snake in one's bosom] 养着老虎,留下祸患。比喻纵容坏人,给自己留下后患

楚兵罢食尽,此天亡楚之时也,不如因其饥而逐取之。今释弗击,此所谓“养虎自遗患”也。——《史记·项羽本纪》

最后再让某同志瞧瞧他所鼓吹的养虎到底是什么意思, 什么养下属, YY吧, 继续YY去吧~` 看你丫是不是大多数的代表人物.

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#37

发表于 2007-1-25 15:29 资料文集短消息看全部作者

孙坚原为长沙太守, 袁术为后将军, 治南阳. 孙坚在共讨董卓时是袁术的部下? 你上哪跑来的记载证明此点? 孙策说的是"亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好". 而在董卓西迁后. 孙坚则有过如下记载"吴录曰：是时关东州郡，务相兼并以自强大。袁绍遣会稽周喁为豫州刺史，来袭取州。坚慨然叹曰：“同举义兵，将救社稷。逆贼垂破而各若此，吾当谁与戮力乎！”言发涕下。"

这是袁术部下???

描述卫兹与曹操的关系是"同盟"的史料敢问何在??

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#38

发表于 2007-1-26 16:57 资料文集短消息看全部作者

（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

----其他我就不理会你了.
太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。
合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

如果不知道卫同志是后来才从太祖就把同盟当合并的话, 那么我再给另一则史料你瞧.

冬十二月，始起兵於己吾，世语曰：陈留孝廉卫兹以家财资太祖，使起兵，众有五千人。
二月，....遂引兵西，将据成皋。邈遣将卫兹分兵随太祖。

卫兹一开始是曹操的部下? 睁着眼睛说瞎话呢. 卫兹一开始是州内的富豪, 以家财资曹操起兵, 此时卫兹跟曹操是一点上下级的关系都没有, 只有后来陈留太守张邈谴卫兹随曹操后才是跟着曹操混的同志, 你丫还想说啥么? 合并的意思????真是个睁着眼睛说瞎话的种.
卫兹还使曹操起兵呢, 莫不成说此时曹操是卫兹的部下??

袁术使孙坚击表是发生在初平三年. 跟初平元年时候的孙坚与袁术什么事?

以曹公在北, 当广揽天下英雄. 是招揽来共同对付曹操还是招揽来给孙权卖命?? 招揽去共同对付曹操是招揽部下的意思? 你丫还会吹什么?
某人连同盟都能硬拖出个合并的意思, 倒不知道招揽除了招揽为部下还能招揽盟友么???

寄寓, 养虎的意思都指出来给你看了, 还"下属"呢, 果然是你丫的理解比汉典更标准啊~~ 鲁肃要表达的就是刘备非刘表部下.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-26 17:15 编辑 ]

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#39

发表于 2007-1-26 22:25 资料文集短消息看全部作者

卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，后来就成了曹操、袁术的下属。

我已经标明了卫兹什么时候成为曹操手下. 也标明了孙坚什么时候才为袁术所驱使. 说得明白得很, 卫兹没成为曹操属下时结盟, 后来受张藐派遣去随曹操才成了曹操部下, 这时后还用同盟描述他们的关系就是你自己的问题. 孙策说他老爸当初在共讨董卓时共结盟好. 丝毫没说一直与袁术地位对等. 是你自己认为前面同盟的话, 这个关系就会一直存在下去.

二月，....遂引兵西，将据成皋。邈遣将卫兹分兵随太祖。
----卫兹与曹操关系由共誓盟约变成曹操下属的转变.
孙坚则更明确的初平三年时才确定是袁术下属. 初平三年以前孙坚跟袁术的关系什么时候"下属"的?

还不能因为同盟两个字就否认事实上下级关系的存在? 事实是阁下这种人用后来才形成的上下级关系套到之前形成的同盟关系里去.

你不能因为卫慈二与成曹操属下, 就认为前年曹操起兵时卫慈就是曹操下属了. 按你这种逻辑, 那张辽岂非在丁原那就已经是曹操的下属了? 又来卖弄你那笑话?

周瑜建议是下属刘备就麻烦你把句子里明确同样表示是下属刘备的地方给指出来,
周瑜是为了制住刘备而好利用关羽张飞的能力, 而不是什么控制他不脱离.
你到底能不能少编一回小说?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-26 22:30 编辑 ]

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#40

发表于 2007-1-27 18:25 资料文集短消息看全部作者

术畏卓之祸，出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨。引兵从术。刘表上术为南阳太守，术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒，击破董卓于阳人。

袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人，［一］轸军大败。董卓遂发掘洛阳诸帝陵。夏四月，董卓入长安。

----你也知道有记载明确了孙坚从袁术, 袁术谴将孙坚才可称孙坚为袁术属下了. 那么刘备什么时候从孙权了? 因为孙坚从袁术, 所以刘备就是孙权属下?

先不说那同盟只是孙策自己说的. 给自己老爹贴金脸, 就是我认同同盟有合并的意思, 就代表了刘备的同盟是合并?

第二, 就跟鲁肃一样, 他用寄寓形容刘备与刘表的关系, 寄寓的词意已经找过出来了, 是非部下的意思. 孙策说的话你把他当成真理一样拜来干什么呢?

最后, 同盟为什么在刘备这会表示合并的意思? 同盟的本意也找出来给你看过了. 指的是两国家的约定, 邦交.

如果毫无理由的死扯着这里的同盟是合并的意思, 那么仅管扯吧. 汉典的解释比你的解释清晰得多.

◎ 盟 méng
〈名〉
(1) 盟约;誓辞[alliance]
与结盟好。——《资治通鉴·赤壁之战》
◎ 盟誓 méngshì
[oath of alliance] 结盟立约;指盟约

当然, 你非得用你自己脑子去理解那个盟, 没人要阻止你.

最后, 后汉书的观点是孙坚从袁术, 孙策的发言是吴录斐注上去的. 你要把两者统一起来去解释同盟为合并, 自己考虑考虑有没有问题得了.
这就跟诸葛亮传说诸葛亮发起的联合提议而鲁肃传说的是鲁肃发起的联合提议你还得说这两观点都对那就是你自己的问题了. 不同立场的史书观点, 你要拿来起来一起当解释用???

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-27 18:30 编辑 ]

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#41

发表于 2007-1-28 10:53 资料文集短消息看全部作者

同盟不能为我方证词???

我先不说你的"引证"问题, 这个问题稍后再说, 我先搞搞你的逻辑.

同盟, 你自以证明有合并的意思, 所以同盟不能作为非部下的证据.

寄居, 我早引了汉典的解释出来: 不含部下的意思.
用, 不仅仅是任用的意思,
养虎: 不是养部下.
招揽, 也不是招揽部下的意思, (瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。)这就是当招揽天下英雄的真相, 马超是被招揽为部下还是被招揽做盟友??周瑜的建议哦.

结果呢? 倒是成了你非得是部下的意思. 你自认为同盟意思不明确, 所以同盟不能为证据, 其他意思同样更加不明确, 倒是都成了你的"属下"的证据??

而所谓后汉书里的孙坚从袁术与吴录取里孙策所言的"结同盟好", 竟然能当成一回事来说同盟是合并?

夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。----后汉书.献帝纪
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公----三国志.武帝纪

您该不会告诉我, 这个自立的意思包含有"接受封赐"在里面吧??
自立根本不可能解释为"接受封赐", 所以即使曹操本传说他是接受赐爵, 献帝传里所写的也是曹操自立而不是被赐爵.
同理, 同盟没合并的意思就没有合并的意思, 不会因为后汉书里写孙坚从袁术就成了吴录里孙策所说的同盟是合并的意思. 同盟不会因为两个非同一观点同人编写的史书就多了一种解释.

我前几天?? 我前几天没看后汉书所写的袁术传, 自然不会承认孙坚在那时去从袁术.

江表传跟三国志立场本来就不一样, 只是它们都同样记载了一个事情: 同盟. 既然他们立场不同表达出了一样的观点, 那么立场不同有什么关系, 正因为立场不同却同样表达了一样的意思, 才能够同为证据, 而吴录说结同盟好, 后汉书说孙坚从袁术你还得把同盟解释为合并, 此根据是什么??

难道你还能弄出个因为孙坚从袁术, 所以同盟是合并, 然后因为同盟是合并, 所以孙策所说的同盟就是孙坚从袁术??
你在同盟的意思上只需要做1点证明, 也是必须的证明, 才能够说通你的意思, 孙策所说的同盟为什么就是后汉书里的孙坚从袁术, 不要拿这是同一件事当做理由, 上面给出的同一件事后汉书与三国志所载完全矛盾的地方是有N多的. 除了同一件事外, 还有什么原因?

是你自己搞不清楚什么是你必须证明的吧? 孙坚从袁术是有记载的, 刘备什么时候从了孙权? 哪记载了? 关键证据你找不到, 所有多义词倒都让你给加了个"含部下"的意思, 结果就你的逻辑还清楚??

最后让所有人溜一遍你的逻辑, 卫兹在未做曹操部下时结盟,以家财资助曹操起兵, 后来受刺史之命随曹操了, 他们却还是同盟关系. 所以同盟是合并. 无言, 同盟是未是曹操部下前, 跟后来随曹操有什么关系??
而把后汉书拿去证明吴录同盟的意思, 这种手段也就是当自己是神的心态而已.
然而, 不巧, 三国志曹操传里记载曹操赤壁与刘备战, 结果却被说成是曹操方故意隐瞒事实.

如果依照你解释同盟那种手法, 这里恰恰证明了孙权是刘备部下. 因为赤壁跟曹操交战的有孙权, 刘备军, 但是记载上只写了与刘备军打. 所以实际上孙权确实是刘备部下, 他是派部队来救主的.

真是牛B啊, 三个记载三种标准. 你到底是什么人啊??

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-28 11:18 编辑 ]

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#42

发表于 2007-1-29 16:14 资料文集短消息看全部作者

no.1 本人说的结同盟誓是用江表传的话来说孙刘关系, 同时加以既共定交和鲁肃传的"结盟", 宣权旨等意思联合起来说, 这是两家同盟.

no.2 某人说同盟表示志同道合. 又解释为合并, 却是以后汉书的孙坚从袁术来解释吴录中的同盟之意.

拿江表传说事不是不可以, 拿后汉书说事更非不行, 可拿后汉书说别的书上之词的就好象在美国对美国人用中国法律来衡量其犯没犯法一样的搞笑.

no.3 卫兹那段话估计S先生连瞧也没瞧就继续自说自话了. 卫兹先与曹操结盟. 这里的结盟你从那证明他此时就是曹操部下. 张邈传里很清楚的交代了卫兹是什么时候从曹操的. 注录那里也很清楚的说出了卫兹是先与曹操结盟后从曹操战荣阳的. 居然还能让阁下连着拿出来说了N遍这里的结盟有"合并"的意思?

二月从曹操==去年年末就是曹操部下了么?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-29 16:35 编辑 ]

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#43

发表于 2007-1-29 16:26 资料文集短消息看全部作者

多加一句, 不过现在S二号先生竟然以"在中国对着中国人喊你犯了阿美利坚宪法"为荣.

最后, 作为本贴里的最后一次回复, 我只想告诉你. 汉典老早就引出来给你, 你有你解释的根据就请拉出来巧清楚(辞海也好, 汉典也罢, 古文词典也成, 总之请给个词意的出处, 您的脑袋太经典, 不敢恭维您的个人翻译)
如果还是玩这等在中国对中国人大喊"你犯了阿美利坚宪法"的话, 自便. 我没义务对一个先入为主的人再多说什么话.

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#44

发表于 2007-1-29 16:42 资料文集短消息看全部作者

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表
一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

对, 你从来没明说后汉书证明吴录, 不过不知道拿三国志的合从指吴录的同盟是合并的意思原来就不是在中国指着中国人喊"你反了美国宪法"?? 对不起, 确实不是, 只不过您却是在中国指着中国人喊"你犯了日本宪法".
确实，如果不能确认“孙坚是袁术下属”这个事实的话，则我举的“孙坚－袁术”的例子也就不再成立。
----看见了你自己的逻辑了么? 你只想证明孙坚是袁术的部下, 你的逻辑就能成立了, 后汉书证明了孙坚是袁术部下了, 您的逻辑成立了吗? 一边否认你要以后汉书证明吴录这种拿美国法律在中国横行的手法, 却一边说你要证明袁术是孙坚主子就能证明你的理论这种你只要有法律规定就能指在中国某人犯法, 哪管那是美国法律还是日本法律.
你感觉出你混乱的思维了么S二号?

我不是不得不承认, 而是有史料有根据的内容就会承认. 我没有必须坚持的观点, 绝对不会把结盟后成为部下的卫兹当成结盟时就是曹操部下. 更不会因此就把同盟说成合并.

所谓的时间问题, 我再举个更明显的例子, 围备将关羽于下柸, 羽降....羽亡归备.
时间问题嘛, 其实那个降的意思就是指亡归备, 而不是投降, 只是时间前后而已啦.

还要耍其他手段么 ,自便.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-29 17:10 编辑 ]

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#45

发表于 2007-1-29 17:44 资料文集短消息看全部作者

本人（反驳马甲）：裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，但是，明明孙坚就是袁术的下属。可见，马甲的批评不能成立。

----搞笑, 吴录对孙袁关系错误的用了同盟一词, 掩饰了孙坚与袁术的上下级关系跟江表传说的孙刘关系有什么相关的? 这种逻辑不是老早就对你说过了么, 能否决掉吴录的孙策"同盟"言论, 有着极清楚的孙坚从袁术的记载. 不知道哪个记载能有力的否决了孙刘同盟的意思?

不会又是那些个寄寓, 用, 养虎之类的不明确指明有包含部下之意的词吧?

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#46

发表于 2007-1-29 17:55 资料文集短消息看全部作者

你企图以“同盟”这样的字样，来否认刘备是孙权的下属。我举了例子就说明，你这个“否认”是不成立的。如果你的“否认”成立的话，那么按你的逻辑，也就可以推出孙坚不是袁术的下属。
然而，〈后汉书〉证明，孙坚就是袁术的下属。
因此，你的论据不成立。

----后汉书证明孙坚是袁术部下, 所以吴录里的孙策所言"同盟"能被推翻.
因为孙策所言能被推翻, 所以江表传也被推翻, 这就是你的逻辑.

问题是, 孙坚是袁术的部下, 仅能证明吴录里的同盟有掩饰史实是成立的, 跟江表传有关系? 江表传说的是孙刘, 后汉书说的是孙袁. 两者有关系? 或者是说吴录里的孙袁同盟跟江表传的孙刘同盟是一回事???

后汉书证明了一个史实。对此这个史实，裴注三国志没有否认吧？
阁下怎么意淫出美国法律日本法律来了。

----对这个事实, 吴录否认了. 因为孙策说孙坚跟袁术是同盟.

另外, 怎么意淫? 可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思这句合并的意思是从哪表达出来的? 这不是意淫者自银之么??

还敢说不敢认呢~` 行, 您老就当自己完全没意淫过好了. 反正您的笑话多的是, 多此一个不多, 少此一个不少.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-29 17:59 编辑 ]

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#47

发表于 2007-1-29 17:57 资料文集短消息看全部作者

你又耍赖了吧。时间问题，我早就明确地说了。就算有延迟，也可以理解为刘备开始企图与孙权平等“同盟”，但后来，因为实力不够，成了孙权的下属，这如何不可以？
你要那样理解关羽的问题，请自便，本人无兴趣反驳你。呵呵。

----说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的?? 卫兹从曹操. 卫兹后来自然成了曹操部下, 刘备什么时候成了孙权部下----请给出史载的证据, 而不是你这样的"理解".

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#48

发表于 2007-1-29 18:12 资料文集短消息看全部作者

这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。
----刚说不拿后汉书去解释吴录的同志, 不用后汉书, 你从哪看出吴录里孙策的那句"同盟"有上下级关系??
得, 美国法律果然在中国通行了.

你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。
----得, 美国法律在中国横行了. 吴录说了孙坚成为袁术下属没? 那是后汉书写的, 为什么要拿后汉书的意思去定义吴录的话?

我不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
----浑然一体? 同盟, 割土, 借地都浑然一体了?刘备表孙权行车骑将军, 领杨州牧, 刘备自领荆州牧, 这浑然一体了? 你看看谁有资格表自己的老大在朝庭当官的?

借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。
----借土割土就是没封土, 所以当时哪体现出刘备是孙权部下的意思来的? 史料里没体现的意思, 你加个东西进去再解释为什么强调反对的意思进去, 浑然一体了? 浑然一体还需要你添油加醋啊?

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#49

发表于 2007-1-29 18:24 资料文集短消息看全部作者

史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。
----假设出来的观点去否认同盟这层关系, 你觉得没有多少影响, 我可是说影响大着呢.

问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。尤其是周瑜那段话，包括”广揽英雄“的说法，用当时刘备成为孙权揽为部下的英雄来理解，就极其自然的。由于众人都同意刘备不可能长期屈居于孙权之下，所以，周瑜的那个计策就是意图使刘备想跑都跑不了。
----按结马超来理解以曹公在北,当招揽天下英雄,又很不自然么?
周瑜意图把刘备置于吴(吴郡), 时刘备身在柴桑(孙权未迁都建业), 然后以物质引诱把刘备软禁, 好让周瑜能利用关张, 征战天下. 这是周瑜进言消化掉刘备的意图, 也就是说, 周瑜确实是向孙权进言吞并了刘备, 可惜的是孙权并未同意. 还觉得应该招揽更多英雄来对付曹操. 孙权是否决了吞并的提议, 不自然在哪呢?

现在，可以说，两种观点都能自圆其说，我们可以讨论这两种观点哪个更接近史实，也可以用自己的观点去批评对方的观点，但不能视为“证明了对方的错误”。
----搞笑, 对于虚拟出来的观点还不能证明错误, 那真是活见鬼了.
我先以你是人妖的观点对你进行讨论, 你不能否决这个前提, 即使你拿出你的证明, 我也说你以后可以割掉, 所以你还是人妖, 这个说法没错误, 你觉得可以不可以?

不过有一点.
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。

不知道这句威风凛凛的话跟你如今的立场是不是同一回事呢?

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#50

发表于 2007-1-29 20:48 资料文集短消息看全部作者

与马超有”招揽“的意思？孙权对刘备是明文讲了”广揽英雄“。
----结马超自然就有招揽马超为盟友的意思. 除非你要告诉我, 招揽只能招揽部下, 而不能招揽为盟友. 招揽入己方阵行.
招:
◎ 应接：～待宾客。
◎ 引来：～惹。～引。～揽。～致。
揽:
◎ 拉到自己这方面或自己身上来：包～。招～。承～。～客。～活儿。

请说说马超哪点不符合招揽的标准?? 明文, 我就是怕你不知道招揽是什么意思而已.

自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。
----招揽英雄来对付曹操==招揽当孙权部下? 难道招揽盟友就不能对付曹操了? 哪个自然确实不需要你来定义. 招揽英雄, 思贤若渴还能说是招纳部下为自己效力. 招揽英雄, 对抗曹公, 自然是招揽一同对付曹操的朋友, 不是招揽部下了.

问题是，我也可以认为你们的观点才是虚拟出来的，明白吗？而且不不满你说，我确实是这样认为的。只不过以你们意淫的本性，我没兴趣驳你们而已。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。
----笑, 你哪里证明了夜不归宿了? 我们的观点虚拟出来的? 感情结盟是我们虚拟出来的? 至于所谓的例子, 我当然认为不可以啊, 因为夜不归宿不足以说明当婊子的事实, 你根本就没更多证据再证明了, 居然还要别人拿更权威的资料反对? 我实在不知道对于夜不归宿的同志你有什么资格说别人是婊子还能说出拿不出权威证据就是婊子这种口气的理由.
不过, 以你的逻辑, 这种把猜测当事实完全行得通.

有什么不一样的？不明白。本来就不想争谁对谁错，反正，我和大多数人一样，就认为刘备是孙权的部下。由于刘备这人的特殊性（实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的），才引发了一系列他不象个“部下”的现象。
少数人不承认这一点，我也没打算把他们一一驳倒。
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？
----大多数人? 哪儿呢在?
你假定了一个"刘备是孙权部下"的前提,从这个前提出发, 最后因为说自己解释得"自然", 那么这个"刘备是孙权部下"就成立了. 问题是, 什么方面支持了你这个假设? 有什么不一样? 不一样的地方就是我有几方面的结盟记载来证明. 你却没有一个反驳或者支持那个"部下"的根本证据, 你那个猜想始终只是你的猜想而不能做讨论的原因就是你缺乏一个最坚定的根据.
你还打算一个个驳倒?? 我倒很想你驳呢现在. 搞笑啊.
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？
哇晒, 你自己拿一个假设出来的"观点"作为视角, 按这个观点来解释历史, 倒不是意淫出来的观点, 还能脸不红心不跳的说要驳倒一个意淫出来的观点有可能吗这么经典的一个问题, 我说, 你丫能实指的指出我们哪一个是意淫出来的观点么?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-29 21:17 编辑 ]

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#51

发表于 2007-1-29 21:11 资料文集短消息看全部作者

我用后汉书去证明的是一个史实，而这个史实，必然是孙策也知道的。但他仍然用“同盟”来说事，就可见，即使某些人用”同盟“来指刘备与孙权的联合方式，也并不能排除刘备实际是投入东吴的可能性。
----搞笑是不? 谁告诉你孙策说的是事实?
那么说曹操自立为魏公的自立意思就真的是接受献帝策封了? 因为写后汉书的那位明确知道魏公是曹操受封的是不?
还是那句, 拿后汉书记载当成吴录的事实, 完全就是拿美国宪法弹核中国官员.

后汉书证明”孙坚成为袁术下属“是个史实。不是拿后汉书去定义吴录的话。
----后汉书证明孙坚成为袁术下属, 关吴录什么事? 不拿后汉书去定义吴录的话, 那你还拿什么后汉书的事去说吴录上的同盟?
说了, 不看后汉书, 单看吴录里那句同盟的意思是什么? 吴录说的是同盟, 后汉书说的是孙坚从袁术, 这是两本书个人自的说法, 很明显是矛盾的, 而不是强奸式的把同盟说成是孙坚从袁术.

同盟、割土，均已经解释了。
至于谁表谁领什么什么职这类事，只代表在朝中官职的大小，与实际地位没有关系。张邈、鲍信的官职都比曹操大，不了成了曹操下属？
----官大小不是问题, 张邈在刺史刘岱死后, 和包信等一同支持由曹操继任刺史,原地方官自然成为了刺史曹操的部下, 为什么刘备却不表孙权领荆州牧? 对比对比做曹操部下的张邈等跟刘备的区别?

武子胥反对吴王给越土地（当时越王在臣服中），假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？这个可以，则刘备投奔期间，周瑜用了一个”割土“，鲁肃用了”借土“，有何不可？
----有么? 找出来. 别在那又假设.
你要问我假设行不行, 我只能说, 绝对不行. 越王已臣于吴, 吴不会割土给臣下, 只会封土,赐地给臣下. 可以说封土,赐地实际是割土, 却不会有人直接说割土给越王会怎么样.

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发表于 2007-1-30 01:08 资料文集短消息看全部作者

揽:◎ 拉到自己这方面或自己身上来：包～。招～。承～。～客。～活儿。
以曹公在北, 当广揽英雄.
揽的意思我也给出来了, 你硬要把广揽当成招揽部下. 那是你的事. 不如你找个例证出来, 证明我找的汉典解释不准确如何?

你真是憨得可爱啊。你没读明白，那个持“夜不归宿者为婊子”论的，就是你自己啊。故事中的“我”，其实是指的你，明白？只所以故意颠倒，是“顺延”你前面的例子。
----呵, 还第一次见贼喊抓贼, 寄寓, 用, 等多意词, 养虎这种跟养部下关系不大的被拿去当是表示部下的那位倒称了不是持夜不归宿的人. 您倒是说说我这贴里哪种观点是这种夜不归宿的例子呢?

你（马甲）说孙刘不是上下级，并以“同盟”字样来证明，我shinbade说，“同盟”也可能不排斥“上下级”，且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级？你就说，孙袁关系是上下级但刘孙关系不是，要我拿出“更权威”“最坚定”的证据，拿不出来，所以孙刘关系还就不是上下级。
----
你shinbade说,“同盟”也可能不排斥“上下级”, 且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级? 我就说，孙袁关系是上下级跟孙刘关系无关,要你拿出“更权威”“最坚定”的证据,拿不出来,所以孙刘关系还就不是上下级.
甲说,夜不归宿也可能不排斥当婊子的意思, 且当婊子的多是夜不归宿的, 乙就说, 夜不归宿的不仅仅是婊子,你拿出更权威的证据证明, 拿不出, 所以仅仅夜不归宿就不能说他是婊子.
头一回见一个能如此出色的玩弄双重标准的同志.
哟哟哟, 搞笑了不是, 诸侯结盟打董卓, 请问有没有上下级的意思? 既然这里没有合并, 没有上下级的意思? 更不用说你那种同盟表示上下级这么搞笑的观点是拿后汉书去解释吴录而得来的? 还没见过这么搞笑的例子, 居然还对不准自己.

周瑜对孙权言，孙权“广揽英雄”意，孙、刘地位悬殊，刘备肯作吴巨下属，等
----周瑜对孙权言割土与刘备, 孙权广揽英雄以抗曹公, 孙刘地位悬殊, 刘备原打算投奔吴巨, 哪个说明了刘备是孙权部下的? 哪个?

赤壁战役的总指挥是刘备----公到赤壁, 与备战不利---曹操传.
原来曹操传是我意淫出来的. 强.

关云长单骑冲万军斩了颜良----羽望良麾盖, 策马刺良于万众之中, 斩其首还.
我只道这哪来那么多YY呢. 不过你丫的少造谣哦, 关羽单骑冲入颜良阵中斩了颜良这是我说的, 单骑冲万军这么牛B的话你找出来我瞧瞧好不好呀??记得给出地址哦谢谢.

襄阳战役是曹仁先进攻关羽，被关羽防守反击一直打到樊城----谴仁讨羽.
神奇啊, 我居然整本三国志都YY出来了.

温恢已经预见到了那场大洪水----今水生而,子孝县军
天, 我快成三国志的编写者了

关羽战徐晃之前已经占了襄阳----围吕常于襄阳
嗯, 是的, YY了.

诸葛亮说祁山的蜀兵多于魏兵,是加上了反叛三郡的魏兵之后计算的----笑, 果然来了, 一个超级断章取意的同志啊. 是有人算整个陇西战场上蜀军比魏军数量多, 敢情那三郡不是在陇西的.

不过我有个疑问, 你怎么净找与本主题无关的内容呢~` 我让你丫找的是本主题的YY, 你所说无法驳的意淫呢~~`

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表
史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。

让你看看什么才是专业级的意淫水准. 谁人可比. 用一个想证明的结果来理解史料?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-30 14:32 编辑 ]

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#53

发表于 2007-2-2 10:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 10:03 发表

完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是 ...

黄盖是卒于官的. 又是加偏将军的. 所以他死时仍领着武陵太守一职.

坚持那句话说黄盖和孙瑜死在一起, 那么就必须承认另一个这句话描述的事实: 黄盖建安20以前一直担任太守.

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#54

发表于 2007-2-2 14:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:23 发表

与我的结论一点不矛盾呀！！！
黄盖应是死于任上。由于武陵郡在建安15年底左右被借给了刘备，因此黄盖应是死于借出武陵以前，也就是建安15年底之前，当然也是在建安20年以前了。实际上，黄盖做为东吴很有名 ...

既然认为黄盖与孙瑜的死没有时间关系. 那么黄盖在建安二十年之后才死也没有什么矛盾的.
我只问你, 为什么认定黄盖死于孙瑜之前? 而不能是之后?

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#55

发表于 2007-2-2 14:09 资料文集短消息看全部作者

权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。----孙皎传

十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。
二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。

我觉得这两条资料够交代清楚黄盖到底是死于何时的了吧? 注意: 程大帅哥可是在什么时候领夏口的(没再交出去. ). 而孙皎将军又是代谁领夏口后才替他哥孙瑜和黄盖收尸的?

黄盖那武陵太守明显了吧?

到这里, 还可以提另外几种可能的观点存在----
1 也许孙皎所并其军的那位黄盖, 非黄公覆, 而是南海黄盖.
2 "也许"陈寿对黄公覆的官爵用错字眼了, 不应该是加偏将军.

不过无论走哪种观点, 黄盖担任武陵太守的时间证据已经是稳稳的不利于建安十五年以前的了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-2-2 14:22 编辑 ]

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#56

发表于 2007-2-2 14:35 资料文集短消息看全部作者

十九年五月，权征皖城。闰月，克之。获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。
是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。----吴主传

孙权方是十九年谴人去求荆州的, 自然是二十年初置三郡长吏了, 还能是别的时候么.

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#57

发表于 2007-2-2 14:48 资料文集短消息看全部作者

黄盖与孙瑜两者间没有谁领导谁的关系, 排的先后顺序自然不需要按地位来排, 要这么来说的话, 我也可以说, 是安由低到高的合并顺序来说黄盖与孙瑜的, 与地位和死亡时间无关(死亡时间已经说明就不重复了).

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#58

发表于 2007-2-2 20:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 15:10 发表

其实，你引了半天，也没有说明白程普何时死的！！！！
再说曹操攻濡须是2次，一次是建安18年，一次是建安22年2月。如果按你的理解，孙皎要参加完两次濡须后才会有黄盖及兄瑜卒的事情，那么就完全不符合《孙 ...

权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。----孙皎传

第一，程普没有明确的时间记载他死的时候，但是肯定的说，是东吴连南郡也给了刘备后，那么黄盖既然是此后才死，那么肯定了一点：黄盖死于建安十六年以后，是你所言的借荆州之后。他就不可能领武陵太守如故加偏将军。

第二：程普死的时间其他地方没交代清楚，所以并不会成为建安22年后并黄盖之军的矛盾。

第三：既然你都认同黄盖可以于其前死，那么我早就说过了，这一句话并不含黄盖谁先死谁后死的问题，总之这句话说明了黄盖和他哥孙瑜的兵都被他并了，然后最明显的时间关系呢：
是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。

黄盖及兄瑜卒，又并其军。

如果那些精锐里包括了黄盖部队，那么可能叫“又”么？明显就是那股精锐以外的部队被并了。

我根本不需要搞清楚程普什么时候死的，只有你证明了程普在借荆州前就死了，那么黄盖才有可能是一直干着武另太守。否则，借荆州后武陵还怎么可能赖着黄太守？

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#59

发表于 2007-2-2 22:41 资料文集短消息看全部作者

孙权传已经明着说了, 是岁发现刘备夺益州, 谴使求三郡.
两家交兵后, 先由刘备使使求和, 后权令诸葛瑾报，更寻盟好。
最后建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。

摆明了是三次. 第一次不是去通好, 第二次不是去蜀地, 没见诸葛亮. 第三次纯粹通好, 在公共场合见其弟. 您为啥非得说建安十九年那次求三郡就是诸葛谨传上所说的"通好"?

三件分别都有明显的不重合点了, 燕老兄还非得把不重合点给否决了去合并史料啊?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-2-2 23:03 编辑 ]

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#60

发表于 2007-2-4 17:47 资料文集短消息看全部作者

答案就是：这里都使用了简略合并记载的方式：
1、“曹公数出濡须”之所以记载在“兄瑜卒”的前面，是因为以曹公第一次出濡须的时间来记载的，因此在“兄瑜卒”的前面；
2、“代程普督夏口”之所以记载在“黄盖及兄瑜卒”的前面，并不是因为黄盖死的晚，而是兄瑜死的晚于“代程普督夏口”，由于志要简略地将“黄盖及兄瑜卒，又并其军”一起记载，只能放在“代程普督夏口”后面，因为在督夏口前，兄瑜还没死呢。

----把理由转个, 22年才合并其军是因为孙瑜死了黄盖还没死. 22年黄盖才死呢.
你要么给出确实证据: 黄盖死于建安十五年. 要么就证明黄盖及兄瑜死能说明黄盖死于很早. 如果两者都不相干的话. 拜托 ,你少编历史了ok?

由于志要简略的将"黄盖及兄瑜卒"这种说法, 您老找到第二此如此颠倒时间的"简要记载"了么?

果然不出所料, 当史料无法供给证据, 燕老就自造证据来更改史料意思甚至否决史料意思呢.

再次重伸一次:
孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。

如果燕老非得把合并当成是因为孙瑜后来死, 那么, 曹公数出濡须时(是时)的孙皎那二千余人, 护军校尉就应该早已并了黄盖同志的兵, 为什么迁都护征虏将军还得重新合并一遍黄盖的兵? 你当陈寿是傻子么? 如果真的是以前合并的, 那么就应该加个"初"字来插述.

没法面对史料拜托就老实承认, 是理解错误就是理解错误, 何苦非得拿自己的理解来强奸历史?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-2-4 18:05 编辑 ]

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