标题: 请教赵云的地位
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-8-7 11:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-7 11:22 发表


诸葛亮督三郡,主要工作就是调其赋税,以充军实

使关羽屯江陵,诸葛亮据南郡,说明诸葛亮也未在前线,前线是关羽,证明诸葛亮仍然是足兵足食的工作

总比赵云不知道被丢哪要好得多。

诸葛亮以军事中郎将加督三郡赋税,这是刘备还在荆州时候的事情。刘备离荆后,是留亮与关羽共镇荆州,你说他还是干什么以充军实的活是哪的史料说的?YY的吧。

《通典》说的中郎将有兵柄又不认,诸葛亮派遣赵云截江栏阿斗也不认,诸葛亮率赵云入川,遣赵云取江阳也不认,你还认个啥东西?

另外,说诸葛亮南郡不是前线,那张飞那地方叫啥?大后方?张飞是负责运输业的老大?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-7 11:33 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-8-29 14:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-8-11 00:35 发表



前面已经讲了督有不同的用法,因此督州郡不等于是军事方面,几乎是可以添任何项目如已经提及的督粮,单字动词的督可解是全权负责,更多的解的是察视或监视的意思。诸葛亮的督三郡,从时间背景来看,不属于 ...

关羽张飞驻江北,刘备亲驻公安,南方三郡又有谁比诸葛亮有资格督?战将如云?黄忠,魏延,霍峻等俱属于入蜀后发家的将军。李严等属于入蜀后投降的将领,到底出了关张和刘备自己本身以外,谁还能比诸葛亮更有资格督三州郡军政事务?

从时间背景来看?不属于军事?开玩笑。就凭你一句不属于就不属于了?笑话。


顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-8-31 10:42 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-8-30 16:10 发表
讲资格自然是本话题的主人翁赵云,你当偏将军.桂阳太守在建安十四年是好欺负的吗?黄忠虽在入川后表现特出,也不要忘记在投降刘备前,黄忠已经官拜行裨将军,投降后就没有升级也至少不可能被降级,偏裨将军在建安十四年可是不算低的军阶,也肯定是比中郎将高阶。诸葛亮除了挂了涉及武职的中郎将外就没有干过什么军务,刘备怎会一下子把他放在都督三郡的位置上,跟随刘备的老干部除关张赵外,其它如陈到这类的也不会少,他们都可能已经一样官拜中郎将,还有长久带兵的经验,就是新加盟的霍峻一样也官拜中郎将,讲官阶和经验,比诸葛亮适合的多的是,而且刘备也应没有任命这样的军事都督。刘备是信任诸葛亮,但刘备从来没有当过诸葛亮是属于乐毅这类的将才。诸葛亮的督三郡相信是属于文职的监督官,负责军资的收集。

笑,既然刘备如此“信任”赵云的资格,那么请问:为什么刘备入川是留下“亮与关羽共镇荆州”,而赵云则是太守不见了,跑去“特掌内事”?这时候桂阳由谁管理了?显然嘛,无论军政,诸葛亮都干得很出色,所以桂阳太守赵云也就闲赋了,让他去特掌内事才是最适合的。

黄忠只为降将,官阶再高凭什么盖过诸葛亮?看看徐晃的官阶是什么,曹洪的官阶又是什么,怎么在武都,陈仓却是曹休,曹真指挥??许靖还贵为三公呢,论资格?

先主克蜀,以靖为左将军长史。先主为汉中王,靖为太傅。----许靖传
但是这位资格高得牛B的人究竟又盖过刘备帐下哪一位来着?

黄忠身为降将,未任太守,功勋不彰的情况下,记不记得黄忠在汉中立了大功封个后将军都让关羽骂了一把?
“忠之名望,素非关、马之伦也”----黄忠传。

黄忠要当时就督三郡,关张不一跳起来把他给吞了就奇怪了。

诸葛亮从白身一下子就加军事中郎将,督三郡是刘备给他的,你要怀疑你找刘备去。

一个没干过什么军务的人一下子在孙权意欲东进的时候跟刘备本人,关羽,张飞一起各据要点,为什么你的赵云黄忠陈到霍峻等却一个个不见踪影?

你相信诸葛亮属于文职的监督官,那也不过是你相信而已。关事实什么事?刘备连在孙权东征的节骨眼上派去跟关张各据要点的都是诸葛亮,那么在关张和自己以外,能督三郡的,自然就是诸葛亮。除非你能举出刘备在诸葛亮投靠之后,在诸葛亮东进之前,除关张以外,委任的任务上能压得过诸葛亮的存在去吧!

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:29 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-9-3 14:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
诸葛亮有足够资格都督三郡是你自己要讲,那请先证明诸葛亮的资格有比赵云高,不要才在讲资格够,现在又讲官阶资格不重要,曹休也要有军事本能才会明是参军实是统帅,史料那里有提及诸葛亮的军事能力有被刘备重视过。

另外陈寿是有讲镇荆州,但不要见到「镇」就以为诸葛亮是带兵当武将,荆州一样有不少民政是需要有人负责。刘备对于荆州的防务史料也写得很清楚,关羽在北防曹,张飞与赵云守护长江和分护长江南北两岸,一镇江陵,一镇公安,即后来反叛的麋芳和士仁的前任。赵云没有当太守,回到公安当的是左将军司马,司马可是左将军左右手,镇守的是公安大本营。“特掌内事”也很明显讲明这是兼职。

论资格是因为诸葛亮在孙权欲东取益州时,刘备分遣的四位各据要点的人里面,除了关张和他自己,有一个叫诸葛名亮的存在。这个说明刘备不重视诸葛亮的军事才能?

笑,关羽驻江北,难道就不管民政?诸葛亮住江南,难道就只管民政?关羽既然被委以江北,说明江北防务悉由关羽处理,主要目的也是抗曹慑孙。诸葛亮自督三郡,与关羽共镇荆州,江南地方防务自当他出面管理。你说诸葛亮只处理政务民政-----证据呢?你论诸葛亮的督是主管民政原来不需要证据,只需要你觉得,你相信?

赵云是兼职?----时孙夫人如何如何,先主以云持重,必能整齐,特掌内事。这可不是兼职,而是刘备的主要目的哦。
公安等地的防务?张飞都由宜都被迁至南郡了。赵云主要任务是内事,其他的,张飞才是大头。

QUOTE:
才只是军师中郎将自是显示不够格当三郡都督,督并非只解都督,把督三郡解为军事上的三郡都督绝对是错解。史料留名也是看个人的历史名声,赵云、霍峻等最终没有当上三公九卿和重号将军,被史家所忽略也是常事。诸葛亮后来成权臣,这样位尊的人物,自然会经常被提及,就是当时他的角色只是路人甲一名。

诸葛亮的军师中郎将甚至可以是纯粹的文官,其身份与其它武官没有什么交集,诸葛亮最多可以算是刘备的幕僚,因此就关张也没统领过诸葛亮。没有被统领过也不代表他就有资格去统领其它人。

1 您老提出一个督一个地区的民政却没有明确说明,只说“督某地”的证据来再说话吧!
2 哟~~ 像你说的,那么理解为督绝对是不涉军事的督就是绝对正确的咯?

你就找出诸葛亮这个军师中郎将是以纯粹文官的身份去跟关张以及刘备各据要点来阻止孙权东进呗。

赵云,霍峻被忽略是正常?
赵云就不说了,本传从平江南都提及,别传留营司马和特掌内事也记录了,结果在孙权东进的部署上未提及倒是正常?你眼里大概是只要能贬低甚至歪曲诸葛亮个人威信和军事表现的都是正常了。
霍峻就更不用说了----表卒,峻率众归先主,先主以峻为中郎将。先主自葭萌南还袭刘璋,留峻守葭萌城。
同为中郎将,一个主军守城,一个变成纯粹文职??还忽略正常?玩笑去吧你。

司马仲达在曹操在世之时有没有因为他的“后来权臣,晋朝先祖”而变成了“经常被提及”??就是当时他的角色之时路人甲一名?

何况诸葛亮什么时候是路人甲一名来着?你那两字“就算”就当成是证据啦?不用给出证据了?用结果倒推合理就行??

当然,用你最常用的手段,首先以诸葛亮是被后人粉饰的为理由,把所有关于诸葛亮相关的表现记载全数都抹去,然后诸葛亮当然就是路人甲了嘛。
ok,你可以说,霍峻是中郎将,不是军师中郎将,所以霍峻可以不是纯文职。诸葛亮还是纯文职。那么看看同为军师中郎将,亲待亚于亮的庞统?“进围雒县,统率众攻城,为流矢所中,卒,时年三十六。”恩,军师中郎将率众攻城。纯文职?哦~ 原来刘备流行派遣纯文官领兵作战的啊?难怪庞统会死了,是刘备害的。
还是说,刘备沦落到要派幕僚领兵作战这么穷困潦倒了?宁把战将霍峻留下守城,也要派幕僚纯文职的官员冲锋陷阵?这刘备还真是神奇啊~~

我倒看不到什么后世史学家故意忽略赵云霍峻等人的肤浅,反而阁下嘛,刻意忽略诸葛亮倒是忽略得很离谱很彻底。

有本事就别YY。就你这种论证手段,我说最后统一全国的是诸葛亮的后代都可以呢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 23:09 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-9-3 18:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 superzz_0 于 2009-9-3 16:01 发表
赵云有当过左将军司马?我怎么不知道。
而且桂阳太守和偏将军我倒是知道的,不过是在云别传

是留营司马,云别传里
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-9-7 11:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
诸葛亮完全只因后来的名声高才会出现成四人名单,看你自己讲的据点就表明了诸葛亮的记载根本不同于刘关张三人,关羽屯江陵、张飞屯秭归、刘备自住孱陵全部都是据点,只有诸葛亮是一个大范围的南郡,连所在何处也讲不上,作者为了满足读者的好奇心才加了诸葛亮进内容中。诸葛亮要是带兵将领,其写法当如刘关张。一个统兵官连屯兵点也没有就讲不通。

南郡是范围不是据点?诸葛亮既然是据南郡,那么他当然在南郡郡治里,谁告诉你南郡不是一个据点来着?又是你YY的,还是眼红诸葛亮管的区域大点?还完全只是因为名声高才会出现成四人名单,证据呢?YY一下就成真了?
没有个据点就不是武将?----先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。
看来关羽也是如此咯?

QUOTE:
将领不管民政这是常识,因此为了兵民两管,关羽、张飞和赵云是同是兼任太守,这样可以更有效善用地方的资源。诸葛亮从经历看没有军事背景,在刘备世也没有从事统军事务,自然只能认为是从事文职。
张飞是屯江北任南郡太守,赵云屯的公安在江南,赵云的正职是左将军留营司马,管的是留守大本营的驻军,负责是守护江南的任务,掌内事自是兼职。张飞是管不到赵云的工作。
另外补一点,左将军留营司马也就是左将军司马,如留府长史一样是长史一样。

将领不管民政是常识,所以给了太守就兵民两管,然后留关羽镇荆州又变成了不管民政是“常识”??笑话。
诸葛亮在世从事统军任务已经被你YY成是因为名声高才会出现,当然就没有诸葛亮从事军事的履历了。因为你YY诸葛亮是后人加上去的,没有跟张飞关羽等并列,所以诸葛亮没从事过军事,因此诸葛亮自然是文职,是文职么,自然诸葛亮据南郡是因为名声高被加上去的。
重点是。你最根本的证据是哪飞出来的?

留营司马也是司马?
长史、司马皆一人,千石。本注曰:司马主兵,如太尉。……
其领军皆有部曲。大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。……其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。
留营司马凭啥就是将军之副贰的那个司马,而其他军司马,别部司马都统统不是呢?留营司马不过是别部司马那级别的东西而已。
什么时候负责的是守护江南的任务来着?当长沙桂阳等地跟孙权陆地上隔绝啊,何况左将军大军已经入川?当荆州军队是透明的啊?

特掌内事是兼职,那么督三郡怎么就是全职文职?全凭阁下个人喜好?

QUOTE:
从史料来分析诸葛亮当时的地位正是如此,刘备要是比在军事上信任诸葛亮多于关张赵,很难一直把诸葛亮丢在后方而不用他。因此当时的诸葛亮不可能控制比关张赵一郡还要多的三郡,甚至赵云也在他的统领下。看《向朗传》也可以找到向朗也有相似诸葛亮的任务,只是范围没有诸葛亮广,只有数县。

跟关羽一同镇荆州,跟张飞一同入川,跟关张一同分据要地阻孙权。您老人家的不用他是什么意思?
----先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事
你那分析不过是依据一句无敌的“是诸葛亮出名后后人加上去”来否认掉所有诸葛亮军事上足以与关张并列的记载,再去YY督是督民政来说明诸葛亮是纯文职而已。你那分析叫分析?

QUOTE:
雒城已经被围,刘备作为主帅,派遣自己的近臣督战,刘备不是派遣庞统带领大军去攻城,庞统只是在攻城督战时中箭而死,这种属于督战任务,并非一定是派遣战将。

进围雒县,统众攻城,为流矢所中,卒,时年三十六
太精彩了。率众攻城都成“督战任务”了。不在攻城第一线都中流矢,古代弓箭什么时候能从城墙直接射到攻城队后方去了?你看韩剧看多了吧?
刘备留中郎将守关,又派遣军师中郎将率众攻城,中郎将摆明了就是有兵权的职务,居然都被阁下通通无视。还硬生生把庞统率众变成了庞统以刘备近臣去督战。强悍。。。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 12:55 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-9-7 13:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 rain4414 于 2009-9-7 13:26 发表
在正史中赵云的地位是“所谓”的五虎(没有五虎记载)中最低的
起事有原因的。以来没有亲信关系。二来诸葛忌才~~~三来赵云为人低调~~~

没有亲信关系----跟刘备能同床而眠的只有关张赵诸葛这么几个。
诸葛忌才?表现在何处?
赵云为人低调么?不低吧,执行任务都喜欢单干的人,低调的人会这个样子?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-9-9 01:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
刘备时的南郡郡治当在江陵,那为什么不写关羽、诸葛亮屯江陵,而去写南郡。整个写法是分兵屯据要点防孙权,不是在讲四人的守护范围,关羽驻江北是属于守护范围,按守护范围写的会是关羽、诸葛亮据南郡或江北、张飞据宜都、刘备据武陵或江南。从诸葛亮的写法不同于刘关张,显然诸葛亮这据南郡的说法有问题。

因为诸葛亮是据南郡而不是据江陵啊。难道诸葛亮据南郡==屯江陵?两种不同的任务难道还必定要写呆在一块??笑话!
诸葛亮的说法不同于刘关张,只说明诸葛亮的任务具体不同于刘关张,有哪个天才规定过跟刘关张并列就一定是干他们一样的具体活动?
正如张飞后来被转南郡,又为啥不写他是屯江陵?
不看据南郡啥意思,就以诸葛亮据南郡不同于关羽,张飞,刘备各住具体的城而变成“有问题”??这是逻辑有问题才对吧。

QUOTE:
军事上都督的全称是都督督军,干的是督军,不理民政,不懂就去查书。

豫惧穷虏死战,皆不听。初,豫以太守督青州,青州刺史程喜内怀不服,军事之际,多相违错。----田豫

有本事说田豫理的不是军政一把抓,督是不含军事解的,不懂就去查书,别在这卖弄YY。

以左将军吴壹为车骑将军,假节督汉中。----后主传
以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。----马超传
先主不听,遂东征,留云督江州。----云别传
亮卒,为中典军,统诸军,封成阳亭侯,迁中监军前将军,督汉中,假节领兗州刺史,至右骠骑将军。----董刘马陈董吕传
去年臣欲西征,欲令平主督汉中----李严传
先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。----魏延传
时右大将军阎宇都督巴东,为领军,后主拜宪为宇副贰。----汉晋春秋
十五年,进封安汉侯,代壹督汉中。----王平传
亮卒,迁前军师前将军,领衮州刺史,封阳武亭侯,顷之为督江州。----邓芝传

还要多少证据??你丫到底找出这里一批人哪个是你那所谓的“都督督军”来着?哪个家伙不查书装懂来着?有空在这装不如回去多看书去。蜀方面的记载尤其多用这种督一郡督多军来表示其军政一把抓的ok?就凭你一个脑袋YY就能把督的军事给否决掉?

QUOTE:
官制整天在变,看《职官志》也只是提供常识,长史和司马在有需要时就没有限制是一人,如丞相权重是二长史,曹操这丞相的长史則是去到四长史。刘备以左将军统事,又长期征战在外,自需要发展为行营和留营两套人马,其僚属编制当比常制为多,因此当有随军的司马和留营司马两司马,留营司马所部属于左将军的嫡系,不是属于编制外的别部。

又要请问了行营司马是哪位?----你想YY出来个行营司马去证明赵云留营司马是将军的副贰司马,而非别部司马?却不需要证明这个行营司马的存在?

QUOTE:
赵云与张飞一南一北,自然不是只是屯守江陵和公安两点,作为留守的两个将军,按理是分守南北两,刘备军中的将军等级将领可没有多少个。

你当关羽是空气?张飞护江北,镇荆州的关羽管内政?同理,赵云屯江南==镇荆州诸葛亮理内政?
赵云与张飞再一南一北,张飞也是转南郡而不是管整个江北,赵云也只是留左将军营里,还是明文写着为了掣肘孙夫人带来的吴兵特掌内事来着,不在公安,能跑哪去,到处溜达来特掌内事?你真把他当左将军·荆州牧刘备了?就算真的是左将军司马也不过是管左将军麾下兵事罢了,像镇荆州的军事中郎将以及南荆州四郡什么时候成左将军管辖范围来着?
想要混淆左将军和荆州牧的概念么????
刘备军中将军等级特掌内事的也没有第二个。
再同样,刘备入川后“镇荆州”的找不出第三个。

QUOTE:
诸葛亮的镇荆州、阻孙权从当时他的身份来看当不是从事军事的将领。刘备怎样用诸葛亮是很清楚,诸葛亮在刘备时的所谓领军当是葛粉所想象出来的。看刘备西征刘璋,北伐曹操、东讨孙权就是没有想到要诸葛亮出马。

诸葛亮应与向朗的同是军民事,主要职责是调节赋税以充军实,刘备的军府实际上相等于中央政府,州府为地方政府治州,军府就从地方抽税来养兵。

笑,庞统以军师中郎将率众攻城都是我想出来的啊?诸葛亮的镇荆州,阻孙权从当时他的身份来看,是从事军事的将领,刘备怎么样用诸葛亮很清楚,诸葛亮在当时所谓不是领军当是葛黑这种东西向出来的。看刘备西征刘璋就召诸葛亮率云入川,什么狗屁压根没想诸葛亮。
那是你在YY刘备没想要诸葛亮出马吧。
连先主传里都写着“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,惟关羽留镇荆州。”,你也就只剩“因为诸葛亮后来名气大而给他填上的”无敌YY逻辑了吧?

QUOTE:
我看你是看电视太多了,刘备当主帅自然在后方,有时候刘备自己督战也处于前线而骇怕部下,庞统为主帅督战的,自然在前线督战,那有督战的还在后方凉。督战的虽不用亲自去攻城,但还是在强弩强弓的威胁下。

中郎将在三国时代有些是纯粹文臣,有些是武官,不要见到有武官的中郎将就以为诸葛亮一样是武官。刘备的军师中郎将其实好像是高阶的长史,在刘备这军政府中从事文职工作。

你脑残剧看得太多了吧?刘备身先士卒只是督战而不是亲自率军作战是哪飞出来的?拜托你阁下,先证明刘备亲冒使矢那段那只是督战而没有率领军队作战再去说话去吧,去证明刘备这个亲冒石矢的同学督战无兵权再来YY取吧!!
庞统明摆着记载是“率众攻城”,“率”哪一个地方解释为“督战”来着?你创造的?你一句话就把庞统的率众攻城改成“代先主督众攻城”?你看来从来都不需要出示证据的嘛。
同样,至少找出一例率众攻城是代主将督战的例子或者率有“督战”意思的出处。不懂就查书去。
中郎将从事文职工作?刘备入川,庞统献策,刘备围城,庞统率众攻城,这是纯文职工作?我怎么看庞统的纯文职负责了点什么“文职”的职务,你能实际举出例子么?
同样,庞统由一县之首,被刘备抽调为“治中从事”这个你号称为“州之副贰”有兵权的职务一下子又转到“军师中郎将”当纯文职?然后还带个纯文职去参与军事活动?而且从事的还是军事谋略?

果然啊,葛黑就爱用YY创造历史。慢慢创造去吧,就好像阁下创造“督”不是军政一把抓一样。我期待你找出督某地的意思是单纯指督内政的例子,赶紧找吧笨蛋!


就凭你想让我不懂查书?你先把书查懂再说吧。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-13 14:34 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-7 23:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2010-2-23 22:52 发表


赵云在调回江安当留营司马时当已经没有兼任桂阳太守,入川时虽有言诸葛亮统赵云,对这点我还是抱怀疑的态度。另诸葛亮督三郡只发生在刘备初领荆南时,后来接收南郡时诸葛亮又被派往南郡,诸葛亮当时干的当是 ...

笑。诸葛亮受命与关羽共镇荆州,干的当是“收编”新地的活?

再笑,督三郡什么时候说是在去到南郡后就被撤销了?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 01:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 00:08 发表
ls三国的官职不怎么靠战功的,主要是讲名望,如夏侯敦,曹真,关羽等人,无战功却得了高官
赵云汉水破操,徐晃破关羽都没升官
黄忠算是刘备破格提拔的,而且反对声较大
诸葛亮:忠之名望,素非关、马之伦
关 ...

关羽无战功?

让“权内惮羽”的是名望?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 04:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 dingbo011 于 2010-3-14 02:27 发表
赵云汉水破操?
云别传的东西拿来在史区

赵云汉水破操连云别传里都没提过。

那是千年之后某史料给顶出来的。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 12:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 dingbo011 于 2010-3-14 04:57 发表
哦   
我错了~~
大名鼎鼎的汉水破操  竟然是某某YY出来的~~
亏还到处都有人说

不是YY,是夸大战功而已。汉水却敌有赵云智勇的一面。

只不过有人以此当成是破操保汉中的关键战役而已,以此与徐晃相提并论,实在是BT至极。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 13:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:10 发表


赵云这个战例怎能和徐晃相提并论?和张辽破孙权相提并论还差不多

笑,张辽可是800战士突破孙权中军大败孙权,孙权撤退还追杀得几可获权。
赵云涌什么并论?凭他遇上队前锋边打边跑退到营寨里,再趁前锋队撤退时出来吓唬一下?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 13:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:16 发表


先主命黄忠乘高鼓譟攻之,大破渊军,斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

大笑,斩夏侯渊明明是刘备的战术,黄忠只是执行而已。要是这么算的话,刘备让谁去执行这个任务谁就可胜赵云多矣,换糜芳也一样

你得证明了换谁都能一战大破渊军,斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

不然谁都可以来句大笑,赵云只是窥探而已,要这么算的话,谁去刺探劫粮情况都可与赵云一样,换阿斗也一样。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 13:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:20 发表


大笑,赵云张辽都是带少量兵力对付对方大军,都是小胜。当然可以相提并论。别忘了孙权的带兵能力远不如曹操,如果赵云对曹操的表现和张辽对孙权表现一样,那就不是相提并论了,而是赵云远胜张辽了

大笑,张辽是直接伏击孙权本队大胜。

赵云连曹操根毛都没碰到,史书从头到尾所说的都只是先锋军碰上了赵云。当然,除了那“龟元府策”外。

居然还都是“小胜”。。。这种本事实在是……

赵云要相得事迹也只有曹仁襄阳城300士卒闯吴军前锋救牛金娜故事而已。当然,也够牛B了。只可惜只有勇力可以与曹仁相提而已。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 13:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:22 发表


既是按事先安排好战术行动,当然换谁都一样。


既然按事先安排好的战术行动,当然换谁都一样?

张辽战孙权,也是曹操事先安排好的布局,关羽斩颜良,也是荀攸事先画好的策略。
甚至吕蒙袭荆州,也是事先策划好的事情。再说下去的还有张飞断水拒曹操及其精骑,也是刘备事先安排好断后的,and徐晃破关羽,也是曹操安排好了需几营兵方可击羽等等

当然换谁都一样?

不存在因为有谁在才可以那样安排的情况?真是有才有才。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 13:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:36 发表
就是因为张辽战孙权是曹操事先安排好的,所以张辽比赵云还差一些,估计张辽和糜芳差不多。

似乎没见过谁用关公斩颜良证明关公能力很强吧

按事先安排好的战术行动,当然换谁都一样,这是事实

笑,没见谁? ----
羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯

哟哟哟,吕蒙事先策划好的袭击荆州,换谁来都一样么?

哟哟哟,事先安排好要多少兵力方可击羽的徐晃,换谁来都一样么?

再说宽了去,邓艾制定好了走阴平,是不是换了谁代替邓艾领军入蜀也一样了呢?

事先安排好的也不见得换谁来都能行,这才是事实。


辽曰;“公远征在外,比救至,彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之,折其盛势,以安众心,然后可守也。成败之机,在此一战,诸君何疑?”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士,得八百人,椎牛飨将士,明日大战。平旦,辽被甲持戟,先登陷陈,杀数十人,斩二将,大呼自名,冲垒入,至权麾下。权大惊,众不知所为,走登高冢,以长戟自守。辽叱权下战,权不敢动,望见辽所将众少,乃聚围辽数重。辽左右麾围,直前急击,围开,辽将麾下数十人得出,馀众号呼曰:“将军弃我乎!”辽复还突围,拔出馀众。权人马皆披靡,无敢当者。自旦战至日中,吴人夺气,还修守备,众心乃安,诸将咸服。权守合肥十馀日,城不可拔,乃引退。辽率诸军追击,几复获权。

既然换谁都一样,咋不见是李典乐进立下此赫赫功勋,几可获权也不是的李典乐进,而是张辽。换谁都一样?

既然你都已经为赵云YY到这份上,我还能说啥呢?你就继续吧。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:43 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 14:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 13:53 发表


云别传的意思:曹公扬兵大出,云破公前锋,曹公进无所拒,退出汉中

和张合一样,打败诸葛亮前锋马谡,诸葛亮破走,进无所拒,退出陇西


曹公自长安举众南征。先主遥策之曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”及曹公至,先主敛众拒险,终不交锋,积月不拔,亡者日多。夏,曹公果引军还,先主遂有汉中。

忠过期不还,云将数十骑轻行出围,迎视忠等。值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处,曰:“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝,军中号云为虎威将军。

不知道云别传哪里道出了“云破公前锋,曹公进无所拒,退出汉中”?哪里说过曹操进无所据?是曹操攻不下刘备好吧。

吹牛是要有个谱的。。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 14:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:55 发表
李典乐进是不愿和张辽争功而已

ps:为赵云YY?老夫只是让张辽回到应有的位置,张辽没有资格和关公等人相提并论,最多和赵云相提并论

李典乐进哪来不愿和张辽争功?

张辽只是一处要塞守将,并不负责整条战线的军事防务,当然没有根关羽相提的那份资格,张辽再怎么样,也只是一军之将,而非一方之帅。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 15:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-3-14 14:24 发表


既然有史料证明赵云打败的是曹操本人,就只能认定为赵云打败的是曹操本人,用一些模糊史料来否定这个事实是站不住脚的

已经有当代史证明了赵云打败的是曹操的前锋,而后代千年以后才出份史料说那是赵云打败曹操本人。该信谁,模糊与否,站得住脚与否,很明显了。

若以你的观点,司马懿大传估计也可以荣登“事实”之列了。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 15:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 14:16 发表



陈寿常用春秋笔法,积月不拔相当于吃了大亏,前锋为赵云所破,进无所拒

后面那两句才是春秋笔法。赵云的营寨并非曹操前锋索要占领的“据点”,而是曹操已经跟刘备在阳平相拒,出兵中前锋的一处遭遇战。跟什么“进无所据”一点联系都没有。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 20:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-3-14 16:33 发表


有何证据证明曹操不在前锋之内?若是没有证据,说赵云打败曹操本人带的前锋也很合理。两本史料并不矛盾

主帅所处一般为中军。曹操本人在前锋还会追着数十骑到赵云所处的营寨下而不是按既定的行军目标去攻打?

而在主帅存在的情况下,三国志云别传以及资治通鉴均记载为“魏兵,公军疑有伏兵”?谁是法号司令的?曹操不下令撤退轮得到其下属擅自主张?

何况,《龟府元策》还说这么一句,赵云汉水大破曹操,刘备存汉中全赖于此。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 21:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 20:56 发表



刘备的汉水防线重要程度就如诸葛亮北伐时的街亭,谁占了谁获得主动,正是赵云破曹前锋于汉水,导致曹操和诸葛亮一样进无所拒

云别传里仅仅只是一场“遭遇战”级别的局部一天之战情,突然把赵云所在的那小营寨放大到整条汉水防线,您究竟知道不知道自己在说什么?

再说得直白点,这所谓“谁占了谁获得主动”是哪飞出来的?你想给赵云摆什么就放什么?oh my god。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-14 21:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2010-3-14 21:11 发表
《龟府元策》?《册府元龟》的姊妹篇?
……哪一卷来着……

同一首歌,同一本书。哈哈哈
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-15 18:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 12:09 发表



汉水防线谁占了谁获得主动,三国志 ,资治通鉴, 云别传都有暗示
曹操忽然放弃整个汉中跟诸葛亮突然放弃陇西三郡一样,为啥?遭遇了重大打击

明确引用出你三家史料里记载的内容。

曹操不是“突然”放弃汉中,而是三国志明载:先主敛众聚守,终不交锋,累日功伐,亡者日多,曹公引军归长安。

曹操放弃汉中,是因为攻不下处在阳平的刘备。于是拔出汉中诸军撤退,居然成了遭遇“重大打击”去了。这年头,想造史料还不用考证,真是……
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-15 19:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 12:52 发表

云别传没写曹公疑有伏兵等于曹操不在前军?作者也不能确定而已,曹操就不能当前锋?当阳之战,操不是还身在行间

《册府元龟》宋朝四大部书,有云别传的完整内容或其它史料也未可知,无凭无据有什么 ...

当阳追击,是因为曹操夹雷霆之势来攻,急追刘备。

所以史料明载:先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后。(没证据证明曹操已经到了跟张飞面对面。因为史料记载了曹操此次追击除了不敢战张飞的那些以外,还有在长坂俘获刘备家小的队伍)

赵云所谓的汉水之战有此描述?
你的意思显然就是:曹操因为有长坂的事迹,所以赵云打败的就是曹操。

无证情况下默认为是曹操,这是一种怎样的思想境界啊。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-15 23:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 23:14 发表



没看明白?引出来好了
资治通鉴:三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。刘备曰:“曹公虽来,无能为也,我必有汉川矣。”乃敛众拒险,终不交锋。操运米北山下,黄忠引兵欲取之,过期不还。翊军将军 ...

我确实没看明白你引资治通鉴能证明什么。
证明赵云这一段不是一次遭遇战?

证明资治通鉴没有“操与备相守积月,魏军士多亡。夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中。”才是曹操撤退的原因?什么时候成了赵云来了?

是不是记载里只要一穿插了赵云的事迹,就立马整件事的逻辑都发生了改变,因果也能逆转?

资治通鉴只是把三国志和云别传的内容作了综合,并且,按时间顺序并且按照原本的原貌进行记叙,云别传事迹比较详尽,而三国志记载比较简略,所以,在资治通鉴里,明确的事情就是,曹操三月来。刘备守险不交锋。然后发生了黄忠取米,赵云空营计这么一件某一天的战情描述,然后时间到了5月,曹操跟刘备“相守积月,魏军士多亡。”,于是曹操决定撤退。

整件事情,搞清楚了没有?看来阁下的逻辑就是资治通鉴把云别传内容放在三国志刘备传中间,所以赵云的事迹就是转折点?然后就是赵云让曹操进无所据??
我们再来看另一出戏:
春,正月,魏王操军居巢,孙权保濡须,二月,操进攻之。初,右护军蒋钦屯宣城,芜湖令徐盛收钦屯吏,表斩之。及权在濡须,钦与吕蒙持诸军节度,钦每称徐盛之善。权问之,钦曰:“盛忠而勤强,有胆略器用,好万人督也。今大事未定,臣当助国求才,岂敢挟私恨以蔽贤乎!”权善之。三月,操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢。

以你的逻辑,是不是蒋钦一番话就让曹操撤退了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 12:03 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-16 19:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-16 18:04 发表
看来是还没弄明白?陈寿明文记载操退出汉中的原因,不是因为粮草不续,而是“积月不拔,亡者日多”,很明显是因为士气低落,亡者日多无法再战而退回长安,裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程:原来是操前锋为赵云所破,进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破,士气低落,选择退走是最好的结局


你的逻辑别套我身上,蒋钦的例子和汉水之战有可比性吗? 一个是曹操胜仗一个是曹操的败仗

“操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢,权令都尉徐详诣操请降”----根据地居巢在曹方手里,而且孙权投降   胜


“夏,五月,操悉引出汉中诸军还长安,刘备遂有汉中”------根据地汉中丢了 大败

笑。
裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程:原来是操前锋为赵云所破,进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破,士气低落,选择退走是最好的结局??!!

拜托,斐松之补充了在汉中之战里发生过这么一件事,司马光明确了这件事发生的时间顺序。而曹操真正撤退的原因是积月不拔,亡者日多。赵云的汉水遭遇战只是积月不拔整个过程其中一个角落。

居然一下子就成了那是关键。

你的逻辑就是 ----  斐松之,司马光说曹操“不拔”的过程是因为赵云打破前锋,士气低落。因为赵云打破前锋,曹操士气低落,所以斐松之,司马光说的就是“曹操“不拔”的过程是因为赵云”。
你的循环论证好得很嘛,正因为有了这个循环论证的前提,再发展为什么汉水是必争之地。这就是你基础逻辑,可惜的是,云别传里记载的是号赵云为虎威将军。刘备赞赵云一身是胆。曹军士气受到极大影响,士气低落?----  证据呢?

因为发生了积月不拔,所以就是赵云这件事导致?

按你那逻辑,司马光也为曹操补充了撤退居巢的原因:蒋钦一句话,或者----孙权请降的原因,是因为蒋钦的一番话。这就是你的逻辑。因为孙权投降了,所以是蒋钦一句话导致孙权派人请降而令曹操退军的。是,还是不是?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 19:33 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-16 23:28 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-16 23:19 发表



证据不是给了,“魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:“子龙一身都为胆也!”操与备相守积月,魏军士多亡。”
汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中

笑。

证据不是给了,“魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。备明旦自来,至云营,视昨战处,曰:“子龙一身都为胆也!”操与备相守积月,魏军士多亡。”
汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中


所以:
钦每称徐盛之善。权问之,钦曰:“盛忠而勤强,有胆略器用,好万人督也。今大事未定,臣当助国求才,岂敢挟私恨以蔽贤乎!”权善之。三月,操引军还,留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢。

蒋钦一番话让曹操退兵,至于孙权向曹操请降,那是曹操退兵之后的事情。

证据也给了嘛。

另外,看到你前面说了句“根据地居巢在曹方手里”,不知道你是怎么看书的,怎么得知“居巢成了孙权的根据地”来着?
----二十二年春正月,王军居巢,二月,进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守,遂逼攻之,权退走。

瞧见没?资治通鉴只是以时间顺序记载。如果单纯从资治通鉴把前一段视为后一段话必然的原因,那么很容易闹出各种各样神奇的笑话。曹操是在蒋钦给孙权说话后退军了,孙权是在曹操退军后请降了。这些事情之间没有关系。



资治通鉴按时间把各种史料串联在一起,硬要说“魏兵惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。”跟“操与备相守积月,魏军士多亡。”有关系,而不给证据。你能反驳得了上面蒋钦那堆话?


汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中----你引出的资料里哪说过这内容?还灾难性的打击?

说得再明白些,赵云之于汉水,只是给曹军前锋在退却时造成了一些慌乱。这就毁灭性打击了?而在汉中之战,张飞破张合,刘备败张合,引夏侯渊来救,一战斩渊,引军困张合。这些都未使魏军大为动摇,魏军都没“士气上受到毁灭性打击”,你这区区在一队前锋撤退时吓乱那么一次就“给士气毁灭性”打击?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 23:45 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2010-3-17 19:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 小马828 于 2010-3-17 17:12 发表
二十四史不一定就是准确的,如果三国志那么完美,就不会有裴注了。明史明摆着是错误连篇了。所以研究历史二十四史也只是一个参考,并不是都那么优秀。史记广受好评,明史广受批评,三国志是毁誉参半的,陈寿再厉 ...

斐松之是搜罗异同,都加入注解。

斐松之比陈寿的优势也没太大,陈寿后期降晋朝能搜集的资料不下于斐松之(三国志在杜预的提请下,还在晋皇帝任命下命其修整,国家收罗到的魏,吴以及魏吴内所作的蜀国相关资料,陈寿自然看得到),只是陈寿录入三国志里是必须有据可考的资料。

司马光跟着两人比就完全没优势了。千年之后所取资料再多,他第一无法辨别年份第二无法实际考察。

云别传比三国志更可考。。。那就搞笑大了。最多只能作为补充而已。

再说了,现在压根不是云别传可信与否的问题,而是有人把云别传战功夸大了去的问题。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-17 19:57 编辑 ]


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-9-20 12:22
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.022081 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP