标题: 刘营公认得武力排名。, 细节分析
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发表于 2007-9-5 11:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
首先,可以肯定,刘营诸将切搓武艺是肯定有的。而且我认为,关张赵三人的切搓下,败的肯定是赵云。
原因有二:

性格区别:  张飞是个直性子,切搓中最毫无保留的肯定是他。
            关羽是个高傲的人,或许不会象张飞那样切搓也拼命,但是他是不允许自己轻易会输的。
            而赵云,性格沉稳,做事趋于谨慎。这两点必然倒置他不可能过于要强,在切搓中拼命。

地位区别:  虽然关张赵的感情从演义中看来还是十分要好的。但是,刘关张毕竟是结义兄弟,说到底,关张还是赵云的半个主子。关张自己兄弟打,输赢无所谓的,特别象张的那性子,不拼输赢就怪了,关羽嘛,让让弟弟又何妨。但是,赵云和他们切搓,地位这层就大不同了。或许张飞他那个人不会计较,但是关羽肯定会,而赵云更会。赵云对主子这层等级关系还是比较注重的。
            最明显的,孙夫人离开荆州,带着阿斗的时候,赵云抢上船了,可是在夫人面前,他丝毫不敢造次。最 后还是张飞来了,才敢抢回阿斗。这就是区别啊。论本事,张赵都可以抢回阿斗,但是地位决定事件结果的不同。

    以此二点可得出结论,赵云切搓中是必败的。但是这不是他们本事高下的问题。 我的大略估计,赵云在张飞那估计走得了50招,而在关那估计能过100招。这也不是说张高于关,是性格问题。关是不会轻易出全力的,这是高傲的人的性格使然。关张之间可能会拼得很过火,常有输赢,但是赵却很难想象会赢他们这两个。
    切挫说也可以很合理的解释关羽生平,关羽的傲,是越到后面越不得了的。显然,早期他平时和张赵的切挫中,至少能感觉到自己是有对手的。可是后来单独在荆州,高手都走了,平时那帮手下,哪个是他对手,时日长了,加上些马屁,自己越发飘飘然起来很正常。
    关羽在曹营,肯定还会与张辽和徐晃切搓。可是曹操肯定很聪明,不会让许楮去和关切搓的,许楮要打不过,把衣服拖关了,亮真刀拼命怎么办,关羽打不过,红脸气炸了怎么办。
    事实上我们也看到,关羽和张辽徐晃感情都不错,可是和许楮就几乎没什么了。

再论楼主一个重要的观点所引的一句话

QUOTE:
玄德曰:“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎?子龙此去,必有事故。吾料子龙必不弃我也。”

如果不联系整部演义,单看这句话,确实把这句话理解成赵云相当颜良、文丑是绝对正确的。

但是,联系整部演义,上下文一通,如果还要这样理解就有问题了。

首先第一点: 颜良、文丑他是刘备的手下吗?????

    第二点: 全书之中,关羽斩颜良、文丑,什么时候有过误杀的说法呢?????就是关羽回到刘营,他没事还问             人家比颜良、文丑如何。 关羽之杀颜良、文丑,从来在刘营的认识里,是不会有误杀的见解的。

    第三点: 刘备这句话,是修辞手法里借代的用法。 不错关羽降曹才是张飞当初要和他拼命的重点,杀不杀颜良、文丑不是问题的关键。
             但是,修辞手法里有借代的手法,以局部代整体。杀颜良、文丑是关羽降曹的重要事件,也是降曹事情 被大众所知的重要事件。以此局部代整体,是一种相当合理的修辞。
             那么,为什么会用这种修辞呢?
             无论如何,降曹说到底是一件很难听的事情,从刘备口中则是很难启齿的问题。整天对一般部下,说自己的二弟过去降曹很光荣吗?而且这让关羽听到也不好,人家会想,原来兄长心里还是一直有这疙瘩啊。刘备肯定是不会这样干的,所以降曹不能说。
             斩颜良、诛文丑。首先关羽自己也长说,刘备说说也就无妨了。而且每每说到斩颜良、诛文丑,都是重点在夸耀关羽的武力,所以部下听了也没事。而刘备这里,用此事件来借代关羽降曹的事,那是绝对的上上之策,自然这么说。

    所以,这句话实际上类比的,是关羽比赵云,而不是赵去比颜良、文丑。

    另外,这句话如何个比法,也都不能说明刘备心目中到底赵云有没有关羽那么厉害。

战马超的时候,孔明很清楚,对刘备说非张飞赵云不能敌。显然,虽然平日的切搓赵云败于张飞,可军师可对二将心思看得清楚,他眼中,张飞赵云是等价的。可是刺激张飞,我是这么理解,孔明还是希冀于让张飞爆发最大的战斗力去打败马超的。至于为什么不激赵云,首先激赵没有用。其次从性格特点看,赵云是那种于绝境中愈显神勇的人。在孔明心目中,张赵二人应该都可以抗马超,但马超名声实在是大,孔明肯定也会担心,万一这两张王牌也打不过这么办。这里他没有考虑黄忠魏延,可以说明此二人比张赵低了。所以与马超一战,孔明十分的谨慎,利用刺激张飞的办法,去打头阵;原因很简单,发挥出张飞的全部能量,或许有打败马超的希望吧。假若张飞输了,那必然全军被动了,而这种环境下,又是赵云发挥的有力环境。所以从派将的顺序上必然采用这种选择,而不是先上赵后上张。

     后来演义中蜀国封五虎,关羽对黄忠倒是很是不服气。而很奇怪啊,在长沙一战,关羽实际对黄忠没有绝对优势的,如何这么不服。 我认为也是后来平时切搓的问题了。 而且黄忠一箭曾经还让关羽吃过亏,这实际上也挺刺激关羽的心理的。必然出现逆反,而切搓中黄忠也是胜不了关张赵的,所以一直被关羽低看也很正常。可是,高傲的关羽却没有对身份低,从来切搓中都不如自己的赵云低瞧过。显然他是比张飞看得清楚,赵云在切搓中是留力了。
     五虎将,其实本质上除了黄忠弱了一档,其他四人应该是无区别的。

[ 本帖最后由 岱瀛 于 2007-9-5 11:36 编辑 ]


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发表于 2007-9-5 13:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-5 13:00 发表

在互相切磋一事上,兄分析的非常精彩,在下也来说说个人意见,互相交流一下。

对于兄所言,在下大多认同,特别是对于赵云的心理分析。然而刘营公认的武力排名自然是要以刘营人物为中心。试问,关羽若非刘 ...

切搓中,关羽处于上风这点确实可以认同。我个人人为关张应该是互有胜负,但是每次胜张估计都很狼狈,拼了狠劲,而关的胜可能会更漂亮点。

所以于刘营之中,大部分人认为关大于张也是很有可能的,但是张飞自己认不认为关大于张就是另外一回事了。

一定要让刘营诸将的去投票,关>张>赵这个排名应该是对的。但是其真正的差距却是很难讲的,这里面有感情分,有关系分,也有日常那种切搓胜负战绩的对比。

黄和关,有切搓也很正常,毕竟也在荆州相处过。 当然关羽不喜欢和老头子玩又是一说,不过关羽后来一个人在荆州,能和谁玩呢说不定因此武力下降了。 (纯属YY)

     至于说打马超那次,诸葛亮要是认为张飞一定能击败马超,就完全没有必要去激他了。显然他们派张飞出战前,是没有百分之百的把握的。
      孔明的为人十分谨慎,所以他有可能设计好一套完整的激发手下两名王牌的将领的策略。 我的意思绝对不是说留赵云是个后手,甚至说赵大于张。这是不可能的。只是说这个先后有利于两个人都发挥自己的能量最大化,当然赵云晚到也是一个客观事实了。 要不说不定孔明直接上双将,或来个车轮斗,定个活擒计也不一定。而且从小说的角度,后面的马超一直都是被拿作和吕布比较的,那么前面有三英战吕布,后面来个双虎斗马超也未尝不可,不过可能罗贯中又顾及到马超前面没胜许楮,而且这样写下去可能对五虎之间的平衡性也要出问题吧。

      孤高兄举的孔明拿关羽来刺激张飞的例子还是很合理的。  关大刀应该是刘军中多数人认为的第一猛。但估计张飞本人是不怎么服气的,所以这个激才特别有效。不然随便拿个黄忠或者赵云激下他也就完事了。 当然,这里面又还有地位一说。三兄弟的关系注定了孔明也不好随便拉个其他人来压张飞。关羽是最合适的。
所以关羽应该是刘营表面上大多数人认为的刘营中头号武将。  不过后来马超来了后,大家的切搓会怎么样就不知道了。我也总猜想马超归蜀后,张飞的性子肯定会拉马超继续玩几把,而赵云本身内心里可能也会乐意,而张飞和他的关系又好,很可能就顺便拉去比了。这个就不知道他们谁比谁厉害了。马超对赵云,呵呵。不过感觉上赵云还会下风。因为赵云最厉害的地方是勇。勇还是在战场上,对阵中比较容易发挥吧。
      马超我对他没有什么印象,很难感受出他有什么性格特点。不知道大家有什么高见。


     只顺着孤高兄的题目,刘营中众将去投票判定的话:  关》张》马》赵》黄。

     但是从真正实力分析的话, 我认为还是 关=张=马=赵 》黄的。 主观感情一直不喜欢硬要在他们中间论出高低。


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发表于 2007-9-10 21:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者
首先,单挑是什么? 擂鼓是什么,鸣金是什么?
   
    演义中,单挑的胜负几乎关系战役的胜负。但凡演义的战斗里,基本上都是单挑落败,整个战役就要落入完全的下风了。这个方面的例子,有华雄抗十八路诸侯,吕布于虎牢前这样典型的案例。
    十八路诸侯,按说人有多少,什么输了几场单挑,就全军象大败了一样,而出了个小兵关羽,出去砍了华雄,结果就马上180度转弯。 这就是演义的战争逻辑,一将挑不过,你有千军万马都没有用。
所以,单挑是输不得的。
    吕布也一样,一开始也杀了十八路诸侯一大阵,但是紧接着,刘关张一起上,扛住了,没有败了。结局又发生了改变。虽然刘关张没有决胜吕布,但是不败了整个虎牢前的战役胜败就转变了。
    同样的马超后来杀得曹操到处跑,但是许楮顶住了,不败于马超了,整个战役就不溃败了,而相持下来最终可谋胜了。

     这就是演义里的战争逻辑,单挑不可败,一败则战役必败。

     而从次出发,论证前面的马张之战,许马之战,都是典型的阵前单挑,也就是说关系战役成败的大单挑,是十分关键的了,刘备败不起,曹操也败不起。单挑要是败了,那千军万马都要成废物了。 这是演义里对单挑决定战役的奇怪逻辑,但是我们只从演义出发,论证得出的结果是,这两场单挑,三方君主实际都是败不起的,平可以赢得战役的相持,但是败则意味溃败。所以马超,曹操,刘备三人于这两场单挑,可谓都命悬一线,丝毫马虎不得。曹操,刘备,虽然没有直接上去打,可其紧张程度丝毫不弱于上去打的人。

    接着看擂鼓鸣金,擂鼓助威,鸣金避退。显然这两个之前是有差别的。一般后方的将领,如果不是有异常情况,是不会鸣金的。而后方压阵的,除非是主帅,否则没有一个理由的,演义里有过鸣金的例子吗?也就是说,马岱虽然关心马超,但是只要马超不是明显劣势,他是不可能无理由鸣金的。除非后方突然变故,要求主子回来,或者有了什么计谋主意,否则副将在主将后面押阵,永远只有擂鼓相助,绝对不会有鸣金收兵的。主将前方战斗,副将随意鸣金,这是一种越权。
    而曹操之于许楮,刘备之于张飞,则是主将之于副将了,是和马超相反的情况。前面对单挑的重要性已经说了,这场单挑是败不得的,所以曹刘二人紧张和关心程度可想而知,而正是他们的怕有失的保守,才注定了鸣金的可能。

    相同道理,马张和马许之战,如果后方的是马腾,不是马岱,那么马腾不鸣金而刘备都鸣了,那是可以说明马大于张,但是这里却不可以了。这就是从擂鼓鸣金和主从将关系看的。要马岱鸣金了,那是马超严重下风,马超回营后肯定不会骂马岱乱鸣而而骂张飞好厉害这种了。

    所以单从鸣金不鸣金来判断马是否大于张,如果是马真的大于张,那刘备鸣金,马超应该趁势冲杀一阵,可事实并没有。
    张马之战的鸣金与否,其实只是说明了刘备和马岱对军队的控制程度不同而已。


而文丑败于关羽的,我个人认为是典型的战前轻视对手,战中迷失自己的表现。好比中国足球队输给乌兹别克一样。

文丑肯定之前有听到关羽偷袭颜良的事,所以实际他对关羽战前其实是藐视的。
但是文丑和曹操的战斗,其实那一战文丑已经是中计中伏了。士兵都去抢兹重了。不过文丑凭自己的武力,处变不惊,临危不乱,箭射张辽,力敌徐晃。这个有点身在重围而无惧的赵子龙的影子。不过遇见了关羽,三招过后,他估计就荒了。 首先,关羽的实力是大于他的,那么他自己现在又身处险境,那这下怎么办?另外之前士兵报道的情报,说关是偷袭赢的,现在一过招,看起来实力不象,明显就要后怕了。这是战前情报不准倒置的战中严重失常的典型案例。所以文丑的三合而逃就非常正常合理了。
如果不是负面的心理因素和当时兵势的弱劲,我相信文丑和关羽打个20回合败回自家阵中还是可以的。不至于被秒了。

而从心理因素的反差这一环,甚至可以得出一个这样的结果,其实颜良大于文丑。而且这点文丑自己很清楚,他之前敢嚣张应战关羽,其实是听信了士兵情报,认为是个偶然的突袭,一过手发现不是,才会进一步的后怕起来。

    所以,袁营中,颜良其实大于文丑。至少颜良文丑他们自己心理清楚,至于袁绍清不清楚就比较难说了。
而且从颜良文丑对徐晃的表现看,也确实可以看出颜良优于文丑。
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