探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-3-7 21:45 资料文集短消息看全部作者

曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

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#2

发表于 2006-3-8 00:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 23:09:57发表

QUOTE:

原帖由益德张于2006-03-07, 22:01:56发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

白起，项羽，成吉思汗都不是英雄.

只有对后代有贡献或代表着崇高的思想才能是英雄.他们不配 [/quote]
不同人对英雄的概念不一样，而你的英雄含义明显狭隘了。

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#3

发表于 2006-3-8 09:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-07, 21:59:33发表
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流．
曹吉利见百姓饥苦心下不忍，于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福，连鸡呀狗呀也一起超渡了，真可爱啊！刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野，千里无鸡鸣。
生民百遗一，念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.

我说的很清楚，是曹操与刘备整体性格一个是残忍霸道但可爱的一个是忧国忧民但虚伪的，没说在任何事情上都要把这种性格都体现出来

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#4

发表于 2006-3-8 21:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。

是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

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#5

发表于 2006-3-8 21:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也

按你这么说刘备和曹操都是汉贼，而且按你的说法推导，任何开国之君，包括老毛都是贼………………

这显然不对，所以不能简单说他们是汉贼，汉贼其实是曹丕，而曹操刘备都是当世之雄，都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高

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#6

发表于 2006-3-8 21:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由yedeyao于2006-03-08, 21:18:17发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。

是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

爱民不爱民我不知道，这样做也是为了他自己。 [/quote]
其实他是为了自己，他们那时候还是没有人本思想的，一切都是为了维护自己的统治，我那么说不是按照别人的引用来的么？

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#7

发表于 2006-3-8 21:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由益德张于2006-03-08, 21:20:26发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。

是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

“坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。”

残念，有此事存在，偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。

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#8

发表于 2006-3-8 22:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由万人刀于2006-03-08, 21:24:21发表
嘿嘿屯田,官六民四,你愿意去当农奴.顺便说一下蜀汉延汉制十一税.

那也要分当时的情况，北方是大量农民流离失所没有土地，官家给你土地让你耕种。而蜀汉并没有受太大战乱的影响，这不能相提并论。

另外，看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待，在乱世不用强力不霸道是很难统一的，而且那时本没有那么浓厚的人本思想，屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的，如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话，那我只能说你未免狭隘了，偏激了，正所谓一将功成万骨枯。

最后，我个人认为，站在当时时代潮头引领时代发展，为后世有推动作用的人都是英雄。

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#9

发表于 2006-3-8 23:04 资料文集短消息看全部作者

英雄和凶手这似乎并不矛盾吧？只要对后代有推动作用，在当时又引领时代发展的就都是英雄啊。而且看人要全面，不能因为他当过屠夫就否认他后来的作为。

to万人刀，不好意思我确实满20了，另外评价一个历史人物不要带太多感情色彩，曹操是专权跋扈，是涂炭生灵，但总的来说他对历史的贡献是远远大于罪恶的，不该否认他是个英雄或是枭雄。顺便问下，项羽，拿破仑，岳飞，亚历山大，奥古斯都，查理大帝他们算不算英雄呢？

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#10

发表于 2006-3-9 17:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 9:42:34发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。

是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

“坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。”

残念，有此事存在，偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件好事就是英雄，而对他所做的其他人神共愤的事视而不见。 [/quote]
你这么像八哥一样学话好象很无聊

那我们可以另开帖子讨论曹操整个人是对历史的贡献意义大呢？还是使历史倒退呢？我从没有说因为他的功绩就可以不看他的错误。但看待人要公平的看，要兼顾好的和坏的方面。我不是什么拥曹派的，看名字明显我是拥周瑜的，评说曹操只是就事论事。

这个帖子貌似是评价整个曹操吧？那似乎没必要老是谈他一次又一次惨无人道的屠杀吧？就好比点评岳飞时如果总是抓着他镇压过农民起义，满手的血腥不放，那给人感觉就是以偏盖全了。

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#11

发表于 2006-3-9 17:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华

你这个就抬杠了，这也能赖到曹操头上？好好学习下马克思是怎么教导我们用唯物的历史观去看待问题，一定要分清什么历史的必然性什么是历史的偶然性。历史的英雄人物和历史事件只能加速或减缓历史的进程，而不能从根本上改变。

最后，五胡乱华是对当时北方的百姓带来了苦难，但从长远看也未必是件坏事，按《狼图腾》上的观念，汉人在温柔乡里呆多了，北方的同属华夏文明圈的游牧民族就会过来给我们输血，让我们重新有能力有动力发展下去。如果我们再对比下别的古代文明就更会发现其实游牧民族对我们文化的发展延续，民族生命力的提高还是有很大贡献的。

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#12

发表于 2006-3-9 17:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:39:17发表
曹操对历史的贡献远不如他的破坏大，在经济上他没有任何的建树，政治上他开历史的倒车采用九品官制，在刑法上他恢复了族诛这样残忍的律条

应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。

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#13

发表于 2006-3-9 17:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于2006-03-09, 17:54:46发表
汗……又见汉奸书
BS啊BS

抱歉，我不是大民族沙文主义者，我认为的汉应该更有包容性，起码应该是华夏炎黄的范围。这些游牧民族也是组成我们灿烂文明的一部分。

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#14

发表于 2006-3-9 18:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:57:40发表
我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的

另，曹操不统一袁绍一样可以统一，而且至少在官渡曹操是没有8万人来让袁绍坑杀的

是啊，历史人物是有偶然性的，按你说就算没他，袁统一的时间会更快么？袁的治理国家发展经济的能力比曹强么？都不一定吧。这么假设没有曹操是没意义的。

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#15

发表于 2006-3-9 18:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由方二于2006-03-09, 17:59:37发表
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间，还是反过来？
究竟是谁让谁更有生命力？
按照某汉奸书的说法，似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了……

如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

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#16

发表于 2006-3-9 18:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 18:02:49发表
统一北方的多了,都是英雄?

下次你引别人话别只引一段，你这是典型的断章取义，我这话是在跟着别人的语境下说的。抬杠也不能乱来啊。

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#17

发表于 2006-3-10 14:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:36:58发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。

没多少威胁么？那突厥，阿拉伯，回纥，吐蕃，南邵都是干什么的？

如果汉族在周围一片和平，没有竞争的情况下发展，只会更加固步自封。有竞争才有发展。

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#18

发表于 2006-3-12 21:20 资料文集短消息看全部作者

恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已

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#19

发表于 2006-3-12 22:26 资料文集短消息看全部作者

………………怎么大家老是舍本求末呢？

既然是求末，那也要看我当时的意思，刘备能取得后来的成就是主要靠勇武么？

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#20

发表于 2006-3-14 16:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”

正因为是全面的讨论，所以才不该总在一个问题上纠缠不清。

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#21

发表于 2006-3-14 16:59 资料文集短消息看全部作者

曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

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#22

发表于 2006-3-14 17:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由kyu于2006-03-14, 17:03:08发表
呵呵,你怎么知道从长安脱逃出来的汉献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构?汉献帝就不能再做个光武帝?

哈哈，那照你这种有问题的逻辑举个例子，你怎么知道希特勒只会独裁残暴和屠杀而不能在统一世界后带领世界人民走向完美的共产主义？

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#23

发表于 2006-3-14 17:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由kyu于2006-03-14, 17:10:39发表
老兄居然能从疯子的生前所为推出他能把全人类带入共产社会,佩服啊

那正是按你的错误逻辑推理的，只是说明用这种逻辑去看待历史是荒谬的，整个汉朝的统治已经分崩离析，从之前朝政的腐败，地方的混乱，我们很难推出汉献帝和他们的大臣们就会面貌一新。而且汉献帝在政治上无什么作为，不能枉加猜测他会是中兴的名君。看待历史的假设也该有个限度，否则我们照样可以推出张国焘的发展政治经济的能力可能在老毛之上这样无聊而且无用的论断。

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#24

发表于 2006-3-14 17:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:25:00发表
周公瑾兄能算关羽一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论，唯物主义？发展论？
你说别人推论不对你自己的难道都对吗？

我哪句说关羽一定会失败了？

至于后一句，兄弟一定看仔细了，我只是说用东汉末年已知的事情和作为去推会组成一个完善的政府，和通过汉献帝已知的政治作为去推他会是光武一样的名君，这种逻辑是有问题的荒谬的。并且那位老兄想通过这个推论来说明，曹操刘备他们从整个社会发展的角度上看，只有继续忠诚于原政府才是推动生产力发展的。

我说的是这些是荒谬的，并说历史的假设该有个限度，我们假设关羽最终获胜这是可以的，但去假设上面那些有点过了。

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#25

发表于 2006-3-14 17:34 资料文集短消息看全部作者

至于我的推论，说的照样很清楚，是用他的逻辑去换个例子来证明这种逻辑在历史问题面前所会遇到的问题，再进一步说明历史面前的假设要有个限度。

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#26

发表于 2006-3-14 17:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:35:25发表
上面没写全　　已经编辑

你说的是关羽的性格决定了他一定会失败

我说的在北伐这里（仅仅是对关羽的这次北伐）是关羽的性格决定了命运， http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...pic=87647&st=60
在第五楼

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#27

发表于 2006-3-14 17:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由kyu于2006-03-14, 17:36:52发表
楼上的我只是针对你说汉朝一个已经腐败了落后的统治机构,我只是指出你的绝对.况且只有在改良后失败,才能说他无可救药.你不是否定了他还能再兴的可能吗

我说东汉后期的问题是为了说明已经没必要一定再对他忠心了。

对于一个已经在过去很多年里表现很差的统治，我们已经有理由推翻他了。再举个例子，蒋在抗日后也有机会去经过一些年的建设发展取得改良，为什么共产党直接推翻了他呢？因为那样的统治在过去的表现已经给了我们可以判他死刑的机会，当然，在一些情况下也可以帮助进行改良，但忠不忠于这样的统治在后人看来已经没那么重要了。

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#28

发表于 2006-3-14 17:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:40:16发表
汉朝以后的朝政更腐败腐败，地方更混乱，已至于几百年没统一．

从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了？

我只是说对于那样的政府，在后人看来忠不忠已经不是很重要了，只要能建立起更有利于发展生产力的统治就行。

至于你说后面几百年么，曹操和刘备都不知道以后会怎么样，他们只是相信自己建立的政权会更适合社会的进步。至于后来的变故，不能用来责备他们不该推翻旧有的统治。还是例子来说明，辛亥革命后中国更陷入了全国的大动荡，军阀割据混战，但不能说辛亥革命不该搞，孙中山的做法不对。

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#29

发表于 2006-3-14 17:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由kyu于2006-03-14, 17:48:48发表
没有必要?呵呵,看着曹某人打着汉家旗号获得了多少好处??!!!呵呵,汉朝的腐败和献帝有关系吗?而蒋公干的如何?和献帝有可比性吗?退一步说,我认为汉朝有再兴的条件,当时还有很多士人支持东汉朝廷,而蒋公有那个客观条件吗?

嘿嘿，拜托看清楚，我说的是在后人眼里，即我们后人在评判刘曹的时候，忠不忠不那么重要了。

至于蒋么，蒋在抗日战争结束后民意是相当高的。

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#30

发表于 2006-3-14 17:52 资料文集短消息看全部作者

我得严重抗议了，我在论坛上遭人反驳时发现，大家大都没有看清楚我的许多限定，不夸张的说，我不喜欢偏激，很多论断都加了前提条件，麻烦大家看清楚再回，好么？

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