樊城之战曹军先后投入的兵力 - 三国史话


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#1

发表于 2009-11-19 12:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

《华阳国志》之三万人大较是自《三国志》之三万俘虏而来，可信度不是太高

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#2

发表于 2009-11-21 23:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-21 09:15 发表
陈寿写《三国志》，兵力的编制基本是比较固定的，如一军＝5K左右，七军即三万五。七军与关羽军战斗后以及被水淹后被俘三万人，三万五是合适的数量

两汉三国时代绝没有“军”的编制单位，人数或数万或数千，变化如此大，岂能是编制单位，又岂能是一军五千？详参拙文《两汉军队编制略考》（http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）

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#3

发表于 2009-11-22 17:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-21 23:53 发表
在徐晃传里，陈式率十余营被徐晃击败，徐晃受前后凡12营，这里的营是否连指代多少士兵都不行呢？

我认为陈寿自己会有个习惯，比如一营＝1000，一军＝5000，这样。

分营分部皆为军事权益之计，人数不定。

《晋书司马孚传》：“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。”则一部也有步骑一万人，若按杨文理先生高见，部即营，五部即一军，那么是不是一军该是五万人？

《王基传》：“大将军司马文王进屯丘头，分部围守，各有所统。基督城东城南二十六军。”王基一部即有二十六军，按杨文理先生高见，五部为一军，缘何王基之一部竟有二十六军？如此，“部”、“军”者皆当相对而论，人数自视军队总规模及战事所需权益而定，并非定制。编制单位有严格的级别规定，按《后汉书》“部”即为一级编制单位，时而诸部为一军，时而又一军分诸部，则军必然不是编制单位。

陈寿习惯之说，更为荒谬，千年而后，汝辈何德何能自称先贤之蛔虫？

[ 本帖最后由历山学士于 2009-11-22 17:58 编辑 ]

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#4

发表于 2009-11-23 10:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2009-11-22 23:50 发表

等字表明还有其他低级别将军是可能的。
但是最高级别的并列的两位将军，则只有殷署和朱盖。你也认同这二人并列提及，级别相当，则带兵也相当。既然二人一共带兵12营，则每人带领6营是合理的。如果按照每营800人计算，则6营有4800人，如果再有将军直属若干人，殷署的兵力在5000人左右，正符合前面记载的他训练的新兵数量。

营和军是当时的军队编制单位应当无疑。营有800人左右（700到1000也有可能），而一军则在4000-5000人。当然，部队还有满员问题，比如经过长期作战减员没有补充的，就必然要少一些。 ...

《三国志齐王纪》：“是时，张特守新城。……及诸葛恪围城，特与将军乐方等三军众合有三千人，吏兵疾病及战死者过半，而恪起土山急攻，城将陷，不可护。”张特等三军才有三千人，一军只合一千人。凭什么说一军是四五千人？

《王基传》：“大将军司马文王进屯丘头，分部围守，各有所统。基督城东城南二十六军。”部即营的话，若军为编制单位，为何反而在部之下？

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#5

发表于 2009-11-23 11:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-23 11:20 发表

我没有说确定，但陈寿作文《三国志》的作者，整篇三国志都是他写的，是否能判断其写作“手法”呢？

阁下引自晋书等等，要知道陈寿只是写了三国志，而裴松之所加的记录非常杂，自然不可一同考校。

军如果人数确定，自然不管是陈寿还是裴松之，所记人数也不会有任何差异。这与谁谁的所谓笔法没有任何关系！

你从什么地方能看出所谓陈寿笔法，指出一营多少人，一军多少人呢？请赐教！

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