标题: 诸葛亮二次北伐之围陈仓的两点问题
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原帖由 冒牌 于 2007-8-27 09:18 发表

俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断,也知道张郃不可能在这么点时间内,先从方城到洛阳,接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。

洛阳、长安间有京兆 郑县,不知道是不是“南郑”之误?

若真是到了南郑,时间上似不允许。。。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 14:56 编辑 ]


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汉沔确实同为一水,今天很多人断句翻译,都是没有考虑历史地理因素的。

且古代西汉水与汉水是相通的。

有兴趣可看看拙文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》(http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF


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秦岭太白的蜀道较宛县到上庸沿汉江的道路当远为艰难。

从平均海拔高度上看,川陕蜀道经过秦岭,秦岭三座主峰太白山、首阳山、终南山分别海拔3767M、 2720M、 2604M,而安康、竹山地区处武当山、大巴之间,房县更在一个小盆地上,距离两山脉主峰都比较远,武当山主峰不过612M。


从道路所经河谷的宽阔程度,两者的差异更是显而易见的。


建议读一下史念海先生的《关中的军事历史地理》及《汉中历史地理》。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-18 20:51 编辑 ]
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 20:51 发表

嗯,秦川谷道比宛至上庸的道路艰难是肯定的,但说是“平川大道”只怕是没有根据的臆断,孟达言:“则吾所在深险,司马公必不自来”便是例证。

当然,三郡所在仍然属于山区,夏侯尚曾说:“刘备别军在上庸,山道险难,彼不我虞,若以奇兵潜行,出其不意,则独克之势也。”
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据《华阳国志 汉中志》:“上庸郡,.......去洛一千七百里。”则《晋书》所载孟达言:“宛去洛八百里,去吾一千二百里”为可信。若张郃按此速度行军,在地理状况相似的前提下,十日千五百里耳。

而《后汉书 郡国志》明确记载:“汉中郡......雒阳西千九百九十里”,治所正是南郑。加上秦岭难行,张郃军十日内恐难以到达南郑。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-19 13:15 编辑 ]
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原帖由 京华一梦 于 2007-9-19 13:39 发表

张郃自河南城起程至南郑,至少有十五日以上的时间。千九百余里应不是问题。足下如何以为有人认为子午道是子午道、傥骆道、褒斜道此三中“相对易行”的一条的呢?

不知道15日的时间如何得出。

若这个记载没有错误,而张郃的目标是南郑来“围魏救赵”的话,自然是取斜谷道(当时不称褒斜道),因为子午道、傥骆道的南谷口都对应蜀方城守,而诸葛亮本身在散关道。

我本人倾向于认为传抄造成的记载错误,似乎做“郃晨夜而进,至郑,亮退”较合理,当然是揣测的。
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 11:24 发表

哈哈,那么你的汉里是多少,怎么计算的?还十天收到消息——按曹操的行军速度,一日一夜三百里十就是三千里,而传递紧急军情可以沿途换马甚至换人,还十天,你想什么呢?

1汉里约合0.8316市里(参杨生民《中国里的长度演变考》)。

曹操追刘备名言是“轻骑”,是不带辎重和马甲的骑兵,且已达极限。

张郃所统南北军等,是步骑混杂的,不能比较。
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《魏略》:昼夜相攻拒二十馀日,亮无计,救至,引退。
《张郃传》:诸葛亮复出,急攻陈仓,帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,因问郃曰:“迟将军到,亮得无已得陈仓乎!”郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑,亮退。诏郃还京都,拜征西车骑将军。

单从记载来看,

一方面,很明显,明帝所虑为陈仓得失,派张郃军的目标应该是增援陈仓,而非入“五百里石穴”去取南郑。要知道秦岭对于双方的作用是一样的,补给都是问题,都不利于进攻。曹操放弃汉中,正是看中这一点。

另一方面,如果张郃是到了南郑,就不能说是“救至,引退”,陈仓、南郑相去甚远。

加上,《三国志.蜀书.后主传》、《三国志.蜀书.诸葛亮传》都是记载诸葛亮粮尽而退。
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 09:46 发表

《后主传》及《诸葛亮传》中记载说诸葛亮因粮尽退兵,是无论如何也说不通的——诸葛亮数万大军(《魏略》的数字)出征,前景不可预料,诸葛亮如何会只携不到一月之粮?即便诸葛亮只携这些粮草,而后方总不会没 ...

这次战役可以说是诸葛亮在没有准备完全的情况下,仓促出兵的。

第一个问题

1.背景方面,此年初刚刚败回汉中,按常理不该在如此短的时间内再次出兵,原因是七八月间孙权大破曹休于石亭,“亮闻孙权破曹休,魏兵东下,关中虚弱”。可见,诸葛亮是临时决定抓住机会,不可能准备非常充分。

2.这次出兵内部看法不一,为此诸葛亮还上了《后出师表》来做到统一内部意见。

3.此时诸葛亮北伐用兵的重点仍然在于陇右,而这次出兵从散关直取陈仓,可见是利在急战。陇右有当地的粮草供给一部分,而秦岭则不然。(最后一次北伐出斜谷,原因是做了长时间的准备,很重要是在斜谷邸阁备粮,加上前几次取陇右并不成功,因而采取的直捣腹心的战略)。

第二个问题

陈仓、南郑相去甚远,“救至,引退”,如何理解?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 11:27 编辑 ]
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 09:52 发表

足下没弄清我的意思,的确,曹操五千轻骑一日一夜行三百余里,是不带辎重和马甲的,且已是极限;但自陈仓告急于长安的通信之骑,却可以是单骑或数骑,也没有任何辎重或配备马甲,而且其马必是良马,又沿途可以换马,并不会花费许多时间,而消息送至长安曹真处后,曹真一方面使费耀等率军前往,一方面又使人告急于洛阳(关中空虚,无法派出足够的援军),同样也不会浪费多少时间。...

那召张郃的时间呢?秦岭地势的影响呢?魏延的奇袭策略,正是急行军出其不意,从褒中(非汉中,尙更在南郑北)出子午谷到长安尚需要10日。斜谷道从来没有作为驿道,子午谷虽略长,却因平易多次作为不同朝代的关驿大道,其难易自可见证。

子午道虽分前后,但古者虽东但直,后者虽西且曲,里程当相若(参黄盛璋《川陕交通的历史发展》、史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》)。《读史方舆纪要》:子午谷660清里,约合915汉里。则于秦岭急行军不过每日91.4汉里。较司马懿擒孟达之每日150汉里,差别甚大。可见秦岭之难行。而斜谷“五百里石穴”更较子午谷为甚!!!!

且,魏延明言:“比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达”,可见,魏延估计即使在曹魏失去长安,东方来兵援助,最快也需要二十天!

曹操追刘备是在刘备兵力较曹操不是一个数量级的前提下,曹操才敢于作出这样的决定。

张郃只带了三万的“首都卫戍部队”,这三万人绝不可能全是骑兵,他如果是去围南郑,敢于象曹操那样做的话,张郃应该早死了百八十次了。。。

如果这样的战略凑效,第一次西援,就应该去围南郑,那时候的诸葛亮在天水一带,围魏救赵岂不是更有效,何必去街亭?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-21 10:53 编辑 ]
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 12:09 发表

《读史方舆记要》记载:“汉中入长安,取子午谷路,凡八百四十一里。谷长六百六十里”,而魏延“直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北”所行的距离,相对来说不会相差悬殊,而魏延说:“不过十日可到长安”,可 ...

魏延劝说诸葛亮,十天肯定是最少时间,哪有用最多时间来建议别人奇袭的????
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 12:09 发表

《读史方舆记要》记载:“汉中入长安,取子午谷路,凡八百四十一里。谷长六百六十里”,而魏延“直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北”所行的距离,相对来说不会相差悬殊,而魏延说:“不过十日可到长安”,可 ...

子午道虽分前后,但古者虽东但直,后者虽西且曲,里程当相若(参黄盛骧《川陕交通的历史发展》、史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》)。《读史方舆纪要》:子午谷660清里,约合915汉里。则于秦岭急行军不过每日91.4汉里。较司马懿擒孟达之每日150汉里,差别甚大。可见秦岭之难行。而斜谷“五百里石穴”更较子午谷为甚!!!!

且,魏延明言:“比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达”,可见,魏延估计即使在曹魏失去长安,东方来兵援助,最快也需要二十天!


如果这样的战略凑效,第一次西援,就应该去围南郑,那时候的诸葛亮更远在天水一带,围魏救赵岂不是更有效,何必去街亭?
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 12:37 发表

魏延所行还不只这“六百六十清里”的子午谷,因为其是从褒中出发,先入褒谷而转入子午,因此魏延行军速度可想而知了。而斜谷较之于子午旧道,恐怕是易于行进的吧?

“比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷 ...

“先入褒谷而转入子午”???!!!

闻所未闻,在秦岭东西正脊横着走?您真想的出来。给你推荐一本书《南山谷口考》,看看吧,有好处。
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-20 13:01 发表
学士兄想要自杀不成?

呵呵,多亏这个坛子,练习了本领,就是不会生气,呵呵

以此为乐,岂不是好阿?
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 12:19 发表

“不过十日可到长安”这句话,“不过”应当“不超越”的意思讲,意思是说:“不会超越十日可到长安”,因此这是个最高期限。严谨地计划,给个最高的范围,是很重要的。

结合劝说的语境,“不过十日可到长安”这句话,“不过”不应当是“不超越”意思,而是“仅仅”的意思。
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我们算一下时间。

按照《后汉书 郡国志》“长安......雒阳西九百五十里”,“宛...雒阳南七百里”。方城在宛县东约54.5公里,即91汉里,则方城距洛阳约710汉里。

如果按照曹操追刘备的速度,骑兵不吃不睡每日夜走300里,从长安到洛阳需要3.16天。明帝召张郃从方城到洛阳需要4.73天。


那么,张郃什么都不用准备,剩下12天。

再看,步骑混合的部队行军速度

《夏侯渊传》魏书曰:渊为将,赴急疾,常出敌之不意,故军中为之语曰:“典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千。”


这样的速度已经是当时惊人的,能出其不意。且带有夸张称赞之意!

《后汉书·虞诩传》:后羌寇武都,邓太后以诩有将帅之略,迁武都太守,引见嘉德殿,厚加赏赐。羌乃率众数千,遮诩于陈仓、崤谷,诩即停军不进,而宣言上书请兵,须到当发。羌闻之,乃分抄傍县,诩因其兵散,日夜进道,兼行百余里。令吏士各作两灶,日增倍之,羌不敢逼。或问曰:“孙膑减灶而君增之。兵法日行不过三十里,以戒不虞,而今日且二百里。何也?”诩曰:“虏众多,吾兵少。徐行则易为所及,速进则彼所不测。虏见吾灶日增,必谓郡兵来迎。众多行速,必惮追我。孙膑见弱,吾今示强,势有不同故也。”

连续数天的保持这样的速度是绝对达不到的。

关于陆军的行军速度,《汉书 陈汤传》说“兵轻行五十里,重行三十里”,指的是步兵。《武经总要》也说“军行在道”“三十里为一舍,倍道兼行,一日再舍”,快速行军倍道兼程也只有每日60里。

更有《孙子兵法 军争篇》中对高速行军带来的危险说得很清楚:“是故卷甲而趋,日夜不处,倍道兼行,百里而争利,则擒三将军,劲者先,疲者后,其法十一而至;五十里而争利,则蹶上将军,其法半至;三十里而争利,则三分之二至。”

所以,在地形较好的前提下,步骑混合的部队连续行军十天左右的最大速度大约是150-170汉里/昼夜,这是个极限了。

你可以算一下时间

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 15:11 编辑 ]
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