标题: 论夏侯渊阵亡的定军山之位置
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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-11 17:57 发表
关于刘备攻汉中战役中,魏军主将夏侯渊阵亡地——定军山的确切位置,历来一直有争议,并导致对本次战役一些关键细节的重大影响。因此,搞清楚东汉末年,夏侯渊阵亡的地点,也就是在定军山的位置,对详细解读本次 ...

虽然我们不能得出东汉末年定军山是如何定义的,但是有一点可以确定,那就是从古到今关于定军山的定义(包括山头数量和山脉范围),是有很大变化的,而且不是仅指一个山头而言。
因此,如果我们用清代或者现代的定军山定义,去解说东汉末年,也就是近1800年前的定军山,是不科学,也是没有根据的(不少人都忽视了这一点)。因此,上面提出的第1、2个问题,目前仅从资料是很难得出正确答案的。
希望有其他历史资料的朋友补充相关资料。



1.历代定军山位置。

你的文章全是由错误结论倒推的想象之言,定军山的位置及范围,从古至今没有二处。从《华阳国志》《水经注》《梁州记》《读史方舆纪要》到《定军山与武侯墓》到《地理知识》的文章,对于定军山的位置及范围,是完全一致的!地名是讲究传承和延续的。如果没有之前的这些记载,你还说你老家是定军山呢!


说什么“历来一直有争议”,你给我找争议看看!除了你这种根本没有地理知识的人胡乱推断,争议在哪里?

除了你说“现代定军山向西的延长线上,并认为当时的定军山最西端是在这里”,没有第二个!而且你也全是自己胡编乱造出来的!

这里竟然南辕北辙,妄图去倒推定军山的位置,徒劳而无获也!

定军山的位置亘古未变!详见后面分析!



有人提出了一个问题,刘备军是如何穿过阳平南山而继续南下的呢?这个问题很好,黄盛璋先生在其专著《历史地理论集》中的“阳平关及其演变”一文中,在第244页提供了一幅古阳平关周边地形图,其中就标注出了这条从阳平南渡汉水后再穿越南山的路线,这个路线叫做古鱼孔隘,正好可以穿越南山。


2.鱼孔隘之路与刘备南渡汉水到定军山的行军路线

鱼孔隘之路见于记载是宋末蒙古攻击大安时,是沟通白马城(即阳平关)与大安军的一条岔路,其道路是由白马城先向南,后转向西。为山势所阻,根本不能通往你所谓的南面山谷!且地势高峻、狭窄,根本不适合大规模行军!你说有人提出来的,谁敢这么提出来?纯粹是你的妄想、臆断!

其路径、地势从下面三张图就可以看出来!你不要随便在这里侮辱黄盛璋先生的研究了!








记载说的明白,刘备南渡汉水,“缘山稍前”而到定军山。我问问你,什么叫做“缘山稍前”?当然不是翻山越岭,阳平关正南的山脉连作一体,最高海拔1313米,即使鱼孔隘之路,因为没有河流,平均海拔都在600米以上,其折向西的转折点正南虽有山脊,但是海拔更高,山势极其陡峭,从这里去南面的山谷是绝对不可能的(见下图)。

而之前此人曾大言不惭的说从阳平关到葭萌关,只有一条道路,那么请问刘备怎么又生生开出一条道路来?自欺欺人罢了!



相反,阳平关以南山地的北缘,并非陡峭,适合大规模行军,下两图就是其地势以及刘备的行军路线,正符合刘备“缘山稍前”的记载!

而且刘备作为进攻方,如某些人想象的躲到那个山沟里,夏侯渊完全可以不管!此时其他方面的曹军来援,刘备岂不白白送死!







从现代投影地图上和等高线地图上,都可以看到,现代定义的定军山的西面,还有一部分山脉,其宽度等与现代定军山部分非常吻合,只是在中间有一道小的塌陷,造成了好象这是两个不同山脉的情景。

3.定军山与西面山体相隔甚远,且西侧山体海拔更高。

请你看清楚所有地图比例尺,今天定军山与西面的山体,绝对不是“中间有一道小的塌陷”,而是东西相距,而是1.6--1.8公里!

其西面山体海拔都超过833米。如果这部分山体也算定军山,那么定军山的主峰就不是现在的833米山峰了!历代关于定军山在勉县南的记载也要改写了!

下图为定军山主峰与西面山体的海拔高度比较。



然而,这个塌陷更象是一道因山体坍塌而形成的断层。是否有这种可能呢?

我们看一个资料:
——《地理知识(1984年8期)》:定军山不象大巴山主脉那样峦峰高耸,连绵数百里;它好象一串连珠近东西方向延伸,位于汉江以南近东西向的略阳、勉县、洋县大断层与走向为北东东北向的阳平关、勉县大断层相交地带的南侧。定军山山脉的延伸方向受走向近东南向的一组大断层控制,由于构造运动的差异性,使定军山北侧地层下沉,因而在山前形成一片开阔的平地。定军山与平地的高差为250米,山前为第四纪沉积物。沿定军山北缘有近东西方向,倾角大于60度的大断层,在山前地带岩层产状变化很大,并见有断层角砾岩,因此定军山北缘与平地间,应属断层接触。至于12连珠峰的形成,应与走向北偏东的一组高度角断层有关。北偏东的一组断层将本来连续的震旦纪地层割成数段,逐渐形成了缓矮的12个象连珠一样的山了。(作者:杨秀芬)

从这个地质分析中,我们能看到什么?能看到以前的定军山,很可能是西部与东部连成一体的,其西端起点大致在今天汉中高庙以西的老庄沟附近。由于北偏东的一组断层,逐渐将定军山连续的震旦纪地层割成数段,形成了两大部分:
——西段的老庄沟到高庙部分
——东段的高庙到当口寺山(是否到这里存疑?下面讨论)
而中间分开这两部分的凹陷山体,正是由北偏东的一组断层通过上千年的活动逐渐形成的。

4.定军山现状的形成源于强烈的构造运动。

说山体的塌陷会是发生在汉代以后,这简直是笑话。造成山体断裂、塌陷需要强烈的地质构造活动--主要是断层作用--不是山体滑坡、风化作用之类的一般作用所能造成。历史记载的什么“山崩河竭”不过是山体滑坡以及泥石流而已。

《地理知识(1984年8期)》说的造山及山体变动时期,是在地壳不稳定、造山活动剧烈的震旦纪之后。震旦纪是造山运动最强烈的时期,这是是人所共知的。

震旦纪离现在有多少年你知道么?距今约8亿年~距今约5.7亿年!

而距今最近的、地壳活动最温和的地质时代--第四纪--也是始于距今175万年!在第四纪主要是沉降作用和冰川时期的冰川切割作用。

汉朝距今仅仅1800年的!根本不可能有大的构造活动、断层运动!定军山附近连地震也鲜有记载!

《地理知识》的文章恰恰是为了说明,从定军山现在的状况,可以推断震旦纪时代造成的定军山连续山体,经过其他构造运动--主要是断层运动--而形成现在的状况。判断断层形成的年代,标准之一就是看沉积物。文中已经提到同样由于断层作用形成的定军山北平地有第四纪沉积物,也就是说定军山的现状,在距今175万年前就定型了!

无知之徒,搬起石头砸自己的脚!

从这篇帖子也可以看出,此人从自己的想象出发,肆意编造历史,真是可恶之极者!


有人为了让结论符合5公里的定军山长度,竟然把定军山的最东端画到了汉水河边的平川地带。请看看这些贴图(图在“轩辕春秋三国史话”的《再论三国时期关城、阳安关口的地理位置》第117楼),那里哪里还有山?就是一片河谷平川。

5.定军山范围问题



上面就是你所指的地图吧?画的这个定军山范围,当然不是像你那样无凭无据乱画的。

欧德禄等编著  1990 西北大学出版社出版 的《诸葛亮与武侯墓》一书说的很明确:“定军山,属巴山支脉,其正脉自金华山分支过尖山子至高庙子入平地,继叠起秀峰十二座,四面与群山隔绝。按其地势自西向东,各峰单独有名,依次排列为石山子、大山、定军山、中山子、刘家山、王家山、一字山、卧牛山、鸡心山、黄猫山、园子山等12座山峰,在园子山旁漾家河边又有一独立小山,名当口寺。所以,对定军山脉统称为”十二连山一颗珠“。......定军山北麓至汉江岸边,襟山带水,形成一天然平原,名“武侯坪”,南北宽约八里,东西长约二十里......”


定军山西起高庙,东到元山(即园子山)以东当口寺的独立小山包。当口寺所在这正是那个图上的最东端点!汉水之所以先做东南流,然后几乎折了90度向东北流,就是因为元山及当口寺小山包的存在。



我提供的勉县交通图,比例尺为1:330000,从图上可以测出高庙到元山距离为2厘米,所以高庙到元山直线距离为6.6公里。而当口寺还在元山以东。山上有当口寺,用软件做出来的就是7.2公里,就到当口寺!

当口寺的位置地图上没有,但它在元山以东漾家河更下游的地方是确定的。这里引用一段漾家河漂流游记“这几组照片是2004年10月18日我在汉中勉县漾家河下游天星至温泉郭家湾一段之间漂流时拍的。可从勉县县城西转盘乘6路公交车1.5元到元山下车向上游走一点下水起航......顺流而下途径元山、当口寺、板桥、草寺湾,到温泉镇大桥上岸,......”。(http://bbs.hz165.com.cn/post.asp ... ID=13614&star=1

作者是从元山附近出发的,一直向东漂流。下面的照片也肯定就是元山以东。你可以看一下有没有山!

此为元山,即园子山



此为当口寺



此为向西看得诸峰



下面一幅国画,是当口寺的写生。






[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-9-20 12:45 编辑 ]


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原帖由 历山学士 于 2007-1-11 19:13 发表


虽然我们不能得出东汉末年定军山是如何定义的,但是有一点可以确定,那就是从古到今关于定军山的定义(包括山头数量和山脉范围),是有很大变化的,而且不是仅指一个山头而言。
因此,如果我们用清代或者现 ...

这里借用西安陆军学院训练部编 国防大学出版社  1986出版,的《陕甘宁青古代战例选编》中《刘备与曹操定军山之战》一文中的示意图。

此图对夏侯渊出战的目的经过画得比较准确!

夏侯渊正是为了防止刘备向北、向东进攻沔阳及褒中,才设置的南围与东围(这一点,下图标注不太准确,因为定军山是西南-东北走向,因此夏侯渊设置的工事是顺山势,一个比较靠南,一个比较靠东)。

把夏侯渊从阳平关调动到定军山附近,是刘备战略取胜的关键--完全使夏侯渊移兵就己,取得主动!




[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-12 16:33 编辑 ]


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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-11 23:54 发表
哈哈,斑竹说了,为了团结广大朋友,不能与你争论!!!
以后你的发言,鄙人一概不回,明白否.

据我所知,版主作出这样的规定,是从公平的维护有理有据者出发,实在出于对你无理狡辩的无奈!

历来对定军山的位置及其范围,没有任何争议。

第一,确定定军山的位置,首先就是确定其主峰,即最高峰。历代对定军山位置的描述,基本就是指其主峰而言,都在今勉县东南。

         如果把高庙以西的山体也算作定军山,那么这部分山体的最高峰基本都超过833米,定军山的主峰就不是现在海拔833米的山峰了。今天的定军山主峰不过高出地面约250米,对于其西面的更高的山峰,古人是不可能看不出来的。如果定军山包括高庙西的山体,也就不会有上面所有的记载!

        下图,就是从定军山东面看定军山与其西面山体的海拔对比,高度差别何等悬殊!



以下是历代有关定军山主峰的记载:

        1.对于定军山的位置,记载最早的还是《水经注》。

        《水经注》卷二十七沔水条:“沔水又东迳白马戍南,浕水入焉。......浕水又南迳张鲁治东水西山上,......庾仲雍谓山为白马塞,堂为张鲁治东对白马城,一名阳平关。浕水南流入沔,谓之浕口。其城西带浕水,南面沔川城侧二水之交,故亦曰浕口城矣。沔水又东迳武侯垒南,诸葛武侯所居也,南枕沔水。水南有亮垒,背山向水,中有小城,回隔难解。沔水又东,迳沔阳县故城南,......南对定军山,曹公南征汉中,张鲁降,乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水,遂斩渊首,保有汉中。诸葛亮之死也,遗令葬于其山,因即地势,不起坟垄,惟深松茂柏,攒蔚川阜,莫知墓茔所在。山东名高平是亮宿营处,有亮庙。亮薨,百姓野祭。步兵校尉习隆、中书郎向充共表......斯庙盖所启置也。......钟士季征蜀,枉驾设祠,营东即八阵图也。”

        很明显,沔阳故城南对定军山。这个“南”一定指的是正南,因为郦道元出于对各个河流流向的表述,其对于方向的表述是很严谨。如果定军山包括西面的山体,主峰则在沔阳西南,那么郦道元就应该说沔阳“西南对定军山”了!而诸葛亮庙,则更在主峰之东。

        2.《艺文类聚》卷四十引南朝梁刘澄之的《梁州记》:“曰:武侯垒东南,有定军山,入山十馀里,有诸葛武侯墓,锺会征蜀,至汉川,祭亮之庙,令军士不得於墓刍牧樵采,今松柏碑铭俨然。”

         “武侯垒”,东晋干宝《晋纪》载:“诸葛孔明于汉中积石为垒,方可数百步,四郭,又聚石为八行,相去三丈许,谓之八阵图。于今俨然,常有鼓甲之声,天阴弥响。”《水经注》明确了其位置,在古阳平关东,沔阳故城西。

         所以定军山就在武侯垒东南。如果西面的山体也属于定军山,同样,《梁州记》应该说“武侯垒西南有定军山”!

        3.唐李吉甫《元和郡县志》:“定军山......在西县东六十里。”

        唐朝汉中的西县承袭隋朝,就是北魏的嶓冢县,在今天勉县武侯镇(参见黄盛璋《阳平关及其演变》,《历史地理论集》)。武侯镇在今勉县西5公里。则定军山必然在勉县东。

        4.杨守敬《水经注疏》:“(定军山)在今沔县东南十里。”

        《读史方舆纪要》沔县条:“定军山,县东南十里。”

        《九州通志》载:“定军山在沔县东南十里,……乡人云:每阴雨时,上有击鼓声”。

         因清代勉县治所在汉沔阳故城西,故为“东南”。

         至于现代的就不用一一列举了。

      

第二,对于定军山的范围,最能说明问题的是《水经注》。

        《水经注》卷二十七沔水条:“沔水又东迳西乐城北,城在山上,周三十里,甚险固。城侧有谷,谓之容裘谷,道通益州,山多群獠,诸葛亮筑以防遏。......城东容裘溪水注之,俗谓之洛水也。水南导巴岭山,东北流。水左有故城,凭山即险,四面阻绝,昔先主遣黄忠据之,以拒曹公。溪水又北迳西乐城东,而北流注于汉。”

        可见,定军山东段一直延续到容裘水,也就是今天的漾家河西岸。一方面说明定军山的范围,另一方面也说明刘备在曹操到达汉中的时候,仍然在定军山,因曹操在南郑,正在定军山以东,所以在此筑城。

        某些人所谓刘备在完全取得汉中前,没有到过定军山东端的论调可以休矣!


定军山自古以来并无二说,某些人在读史之前,昧于地理,遂成错误观点。待明于地理之后,碍于面子,不惜编造历史,牵强附会,遂遭唾弃,不亦可笑?







[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-15 09:10 编辑 ]
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原帖由 shinbade 于 2007-1-12 22:52 发表
这张图立体太漂亮了,收藏。
另,学士与燕林是老对手了。
但是,可能象张辽与乐进一样,常在一块争论军事学术,弄到后来很不和睦。其实二位显然都是饱读之士,何必针锋相对呢?

燕林的这篇文章,仍然不能解 ...

谢谢shinbade的好意。“饱读之士”实不敢当,至于那位,就更算不上,此人之前从来不知道《水经注》为何物,只是看过《三国志》、《资治通鉴》后就认为自己是全球通。

曾经就这个事情根多人沟通过,有理有据的辩论,谁都是欢迎的,所谓“如切如磋,如琢如磨”,是好事也是乐事。

怕的是有些人无理取闹,毫无凭据的随意妄想,那就根本不是辩论,而是无赖行径了。

之所以造成这样的“针锋相对”,我想原因大家都明白。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-15 09:19 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-11 17:57 发表
关于刘备攻汉中战役中,魏军主将夏侯渊阵亡地——定军山的确切位置,历来一直有争议,并导致对本次战役一些关键细节的重大影响。因此,搞清楚东汉末年,夏侯渊阵亡的地点,也就是在定军山的位置,对详细解读本次 ...

还敢提“鱼孔隘”,来做遮羞布,可惜这块布用在你这里不合适,什么都露出来了!

前面没看到,今天补充到第三楼

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-15 18:31 编辑 ]
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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-15 19:22 发表

我来帮他回答好了——燕京晓林

恩,他只能说是持异议的,不能算是三国史学家,哈哈!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 13:46 发表
哈哈,赞扬某学士的可真不少!!
——迳沔阳县故城南,......南对定军山,曹公南征汉中,张鲁降,乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水,遂斩渊首,保有汉中。(水经注)
某人评语:很明显,沔阳故城南对定军山。这个“南”一定指的是正南,因为郦道元出于对各个河流流向的表述,其对于方向的表述是很严谨。
那么请问:刘备自阳平关南渡沔水,这个南渡是否是正南?
从阳平关向正南走,怎么就走到了沔阳的正南?难道阳平关和沔阳在一起?很明显的不能自圆其说,竟然还有如此多赞扬的?

再说了,请各位考虑一下,刘备大军后期的补给是通过什么路线进入所谓的汉中内的定军山东面地区的???
请不要拿那个什么某军事学院的书来糊弄人,那基本就是在编造。

不是赞扬,是赞同。

“刘备自阳平关南渡沔水”,此南渡当然为正南,是阳平关的正南。很明显郦道元引的《三国志》,而《三国志》后面接着是“缘山稍前”。且《水经注》对阳平关与沔阳故城的位置说的很清楚。前面“沔阳县故城南,......南对定军山,曹公南征汉中,张鲁降,乃命夏侯渊等守之”已经交代了定军山及夏侯渊的位置,这里“刘备自阳平关南渡沔水,遂斩渊首,保有汉中”还要再说一遍?

照你那样理解《水经注》,那么曹操是让夏侯渊守的定军山不是守的阳平关了?

郦道元才不像你那么白痴!拿嘴巴子看书!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 13:58 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:11 发表


你是否浅薄我可不知道。不过你能找出一个三国史学家写的书中,明确认定夏侯渊阵亡位置的吗?其实全都是笼统地说定军山。可是定军山不是一个山头,而是一个山脉,那么到底是在山脉的东还是西,或者中部阵亡的 ...

历代说定军山的位置,都是指的其主峰,现在也是一样!你知道定军山是连续的十二峰,古人就是瞎子?怪哉!

如果定军山包括十二峰外的西面诸峰,对其位置的描述,决不是历史记载的那样!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:18 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:18 发表
哈,我看水经注时,你大概大学还没毕业呢。你不是喜欢水经注吗?
————迳沔阳县故城南,......南对定军山,曹公南征汉中,张鲁降,乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水,遂斩渊首,保有汉中。(水经注) ...

且,我在这个论坛发帖子之前,分析地理问题你从来不引用《水经注》,还在这里吹牛!

“稍前”是什么意思?又指的是多长的距离?你给我解释解释,给我找出证据来!

补给问题?补给有什么问题?

诸葛亮与杨洪的对话发生的环境是刘备攻打阳平关一年多而没有任何进展。而从夏侯渊被斩,到曹操到汉中,最多两个半月,这段时间,张郃、郭淮为守势。刘备补给自然不成问题。曹操到达汉中到撤出,最多一个月,刘备取守势,一个月的军粮难道都没有?

刘备到了定军山,正对沔阳,阳平关就没有意义了!曹操的重兵岂能在集结在阳平关?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-3 10:22 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 15:38 发表

哈,真不知道是谁人这样不要脸!羞死了!!!!
你是2005年11月21日在本论坛注册的,对吧?请你看看我在2004年2月10日发的一篇文章:《一个针对魏延的有重大疑问的记载》,里面引用的第三条资料就是《水经注》。

哈哈,回答不上来了?就反问给我?


引用——补给问题?你以为曹操来了之后,曹军还聚集在阳平关那个地方?白痴!刘备到了定军山,阳平关就没有意义了!

这是你的意见,可不是刘备和曹军的,请你看历史记载:
——其后备於走马谷烧都围,渊救火,从他道与备相遇,交战,短兵接刃。渊遂没,郃还阳平。(张郃传)
——渊遇害,军中扰扰,淮收散卒,推荡寇将军张郃为军主,诸营乃定。其明日,备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌,备便乘胜,欲依水为陈以拒之。(郭淮传)
刘备此时已经在定军山杀了夏侯,可是张郃率残部马上返回了阳平,而刘备也跟着来了。如果阳平无意义,试问张郃、刘备都往那里跑干吗呢?

后改的也算?如果之前你熟读《水经注》,还会发这个荒谬的帖子吗?

你所引得史料,都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内,凭什么说这么短的时间需要成都来的补给?

诸葛亮与杨洪的对话发生的环境是刘备攻打阳平关一年多而没有任何进展。而从夏侯渊被斩,到曹操到汉中,最多两个半月,这段时间,张郃、郭淮为守势。刘备补给自然不成问题。曹操到达汉中到撤出,最多一个月,刘备取守势,一个月的军粮难道都没有?

刘备到了定军山,正对沔阳,阳平关就没有意义了!曹操的重兵岂能在集结在阳平关?


死吃白赖的干什么?

你的最大缺点就是本末倒置,不是根据地理状况推断战役合理经过,而是用妄想的战役过程附会出地理,何其谬也!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-3 10:24 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 18:02 发表

燕老,你这太双重标准了吧。
前面借荆州,你说史料没说,就是没有,现在又是史料没这些疑问,就是存有争议,这不是耍赖吗?

他就是靠耍赖吃饭的!!!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:50 发表
你脸皮厚的已经很可以了!!
看清楚那篇文章,我没有编辑的记录,是原话!明白吗?错了就认错,再这样就更羞死人了!!

我引这些资料,是要告诉你,你的所谓刘备占据定军山后,双方都不在需要阳平是多么的荒谬!因为事实告诉我们,不仅战败的曹军向阳平跑,战胜的刘

其实,大家一直不能正面回答我的两个问题:

1、古代是否有从汉中西面进入的第二条道路(当然除阳平以外)?
2、如果没有这样的第二条道路,那么刘备大军如果进入汉中,在阳平依然在曹军手里的情况下,是怎么补给的?

其实答案是明确的:
1、古代没有从西面进入汉中的第二条道路。
2、刘备大军在阳平不在手情况下,不能进行进入汉中的大军补给。

因此,结论就是:刘备大军要么没有进入汉中,要么进入汉中被饿死了。

有一点基本常识的人,其实很容易明白这个道理。

你所引得史料,都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内,《郭淮传》更说这是在斩了夏侯渊的第二天发生的事情,凭什么说一天之内的时间需要成都来的补给?难道补给是每天都进行的?

诸葛亮与杨洪的对话发生的环境是刘备攻打阳平关一年多而没有任何进展,并非说时时都要补兵运粮。

而从夏侯渊被斩,到曹操到汉中,最多两个半月,这段时间,张郃、郭淮为守势。刘备经过阳平关补给自然不成问题。曹操到达汉中到撤出,最多一个月,刘备取守势,一个月的军粮难道都没有?

刘备到了定军山,正对沔阳,与阳平关比哪个意义更大?

如果之前你熟读《水经注》,还会发这个荒谬的帖子吗?

你的最大缺点就是本末倒置,不是根据地理状况推断战役合理经过,而是用妄想的战役过程附会出地理,何其谬也!



[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-3 10:39 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 14:19 发表
再说说某人对定军山狭义定义的错误。
再说说某人对定军山狭义定义的错误。

——迳沔阳县故城南,......南对定军山,曹公南征汉中,张鲁降,乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水,遂斩渊首,保有汉中。(水经注)
某人评语:——很明显,沔阳故城南对定军山。这个“南”一定指的是正南,因为郦道元出于对各个河流流向的表述,其对于方向的表述是很严谨。(引自11楼)

某人意思就是只有正对着沔阳故城正南的才是定军山,东南或西南都不是。哈哈,漏洞百出呀。

其一,你自己在3楼贴出的定军山范围图中,定军山的最东端到了哪里?可还是沔阳故城正南??自己打自己嘴巴了不是?那是在沔阳故城东南很远!!!
其二,大家都熟悉的武侯墓的位置,都位于定军山下,可是你看看你自己3楼贴的1:330000的勉县地图中,武侯墓是在沔阳故城正南吗?那是在沔阳故城的西南!!!

所以,虽然在《水经注》中,确实有“迳沔阳县故城南,......南对定军山”的记载,但是决不是说定军山的范围只有故城正南那么一点,而是从东南到西南很长。

你的脑袋是真的生锈了!

跟你说过一万遍,历代关于定军山位置的记载都是指的其主峰!你不傻吧?

按照你所谓的定军山的范围,定军山主峰就应该在阳平关西南了!《水经注》还会说“沔阳故城南对定军山”?

你这是肆意歪曲《水经注》!无学之辈!
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让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了马?

你找的出来吗?无学之辈!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 14:31 发表
再引用你3楼的一段话:
——3.定军山与西面山体相隔甚远,且海拔更高。
请你看清楚所有地图比例尺,今天定军山与西面的山体,绝对不是“中间有一道小的塌陷”,而是东西相距,而是1.6--1.8公里!
其西面山 ...

那请问你,你所认为的定军山的主峰在哪里?海拔多高?
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 14:53 发表


你最大的错误,就是喜欢用后代的地理去证明以前的地形。如果没有变化还好,一旦是有变化的,你自然就会得出错误的结论!!!

你所列出的什么主峰,什么海拔,都是现代的定义。三国时期有吗?你给找一个出 ...

古代人连山峰高低都不分?你真是没有祖宗的!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:28 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 14:50 发表
引用——你所引得史料,都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内,《郭淮传》更说这是在斩了夏侯渊的第二天发生的事情,凭什么说一天之内的时间需要成都来的补给?难道补给是每天都进行的?
诸葛亮与杨洪的对话发生的 ...

曹操在汉中呆了多长时间,我帖子里已经说了,你看不明白只能说你白痴!

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了马?

你找的出来吗?无学之辈!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 14:53 发表


你最大的错误,就是喜欢用后代的地理去证明以前的地形。如果没有变化还好,一旦是有变化的,你自然就会得出错误的结论!!!

你所列出的什么主峰,什么海拔,都是现代的定义。三国时期有吗?你给找一个出 ...

再问你依据,古代的地理不凭后代的注释记载,凭什么知道?凭你的想象?

《史记》靠《正义》、《括地志》,《左传》靠杜预注,这些不都是后代的?

没有这些,你知道个屁阿!我错误?我可不像你,你是没有祖宗的!

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了马?

你找的出来吗?无学之辈!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:08 编辑 ]
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引用——秋七月,公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关,横山筑城十馀里,攻之不能拔,乃引军还。(武帝纪)
这里历史记载的很清楚:


清楚什么?张卫筑的城说是跨汉水南北了吗?说是把南北山的谷道堵住了马?

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了吗?

你找的出来吗?无学之辈!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:14 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 15:11 发表



哈哈,又开始篡改了不是??
你前面说的是什么,我告诉你的是什么:主峰和海拔!!!!

怎么,知道错了?就改口为山峰高低?看看你自己的原话吧。

难道主峰不是凭高低分辨的?

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了吗?

你找的出来吗?无学之辈!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:28 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 15:19 发表
看看你自己的嘴脸!!除了在那里骂人,你还会什么????

没办法,对付无赖,只能如此!

我用的都是史料记载,你用的都是自己想象。让你找你又找不到!

继续:

让你把所谓的对定军山位置有不同见解的历史学家找出来,你找了吗?

你找的出来吗?无学之辈!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:30 编辑 ]
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