马超是先造反，而老爸和兄弟被杀的？ - 三国史话


	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#1

发表于 2006-5-12 22:53 资料主页文集短消息看全部作者

马腾被曹操召进邺都做官，实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点，长子马超留守西凉，使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后，往西扩张，名为张鲁，实为凉州军阀。马超拉拢军阀中最大的一支——韩遂以及其它大小十部一起起兵，先下手为强，想从潼关杀入中原，曹操领兵相拒。那时曹操还没敢动马腾，如果那时杀了马腾，万一战役失败，关西军打入中原，杀马腾的举措只会更加激怒马超。曹操击溃马，韩的西凉兵后，才放心的把马腾一家处斩。
许多人把马腾的死归罪于马超身上，其实马腾是在马超兵败后死的。马腾留在邺城也是个人质，马超起兵与曹操对抗，曹操那时还没敢动马腾。假如马超成功，马腾会安然无恙。当然，马超一旦失败，曹操就会没有顾忌的杀掉马腾一家。成王败寇，马超也是想拼一拼而已，说他“背父弃子”有点太过了。其实，仔细想想，假如马超不起兵，曹操打入西凉，马超还是要失败，马超势力被清除后，他本人的下场就不得而知了。到那时马腾估计还是要死，即使不死，也要失去了所有地位势力兵马。

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#2

发表于 2006-5-13 00:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-13 00:15 发表
做个图，送伯约兄。

图片收下啦，做的真是不错，多谢

（三11一直没试过，还在等中文版呢）

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#3

发表于 2006-5-13 00:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-5-13 00:25 发表
曹操当年老爹在徐州养老就已经和陶谦打得不亦乐乎，还杀得泗水为之不流，即便如此陶谦仍没有公开把曹老爹满门抄斩来以儆效尤，从这点上曹操比陶谦心狠手辣得多了

陶谦也不是什么好东西，整一个投机分子，趁曹操出兵的时候，想从后方偷袭曹操的根据地，自己的能力水平又十分有限。他和袁术这样目光短浅的军阀也没区别，竟然被演义吹成是“仁义之士”。

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#4

发表于 2006-5-13 00:39 资料主页文集短消息看全部作者

是时，徐州百姓殷盛，谷米封赡，流民多归之。而谦背道任情：广陵太守琊邪赵昱，徐方名士也，以忠直见疏；曹宏等，谗慝小人也，谦亲任之。刑政失和，良善多被其害，由是渐乱。下邳阙宣自称天子，谦初与合从寇钞，后遂杀宣，并其众。

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#5

发表于 2006-5-13 19:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-13 15:53 发表

我觉得马家之死的罪责的确是在马超身上. 总体我还是比较赞同你陈述的前因后果, 不过却把韩遂在这里面的因素漏掉了.

典略曰：会三辅乱，不复来东，而(马腾)与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部 ...

马超是个有野心的人，或是雄心，以他的性格，绝对不会把兵权直接放弃了。乱世有着我们这个时代经常不能理解的法则，亲情经常一文不值。马超是西凉军阀中的一支，统马腾留下来的军队，韩遂是另一支大军阀，马超明白，如果不和韩遂联合，夺中原就没有任何希望。其实，马超如果放弃兵权军队，直接和马腾一家进京，曹操不会去动一个没有威胁的人，他一家当然可以安全，也只是平庸的在邺都过一辈子。不过，马超就是这样的人，成王败寇吗，一旦失败了，他肯定要背上“背夫弃子”的骂名，假如成功了（接近不可能，马超对付的是曹操，曹操有一个安定的后方，民心所向，人才又多，换成项羽去打也未必能打胜），马腾一家自然安宁，假如不起兵，那还不如早早的去邺都过一辈子。
西凉州经常出狠角色，阎行是韩遂女婿，也把韩遂逼的无路可逃，最后死于羌人手中。

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#6

发表于 2006-5-14 06:37 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-13 22:25 发表

马超不管有没有雄心, 但他的所为毕竟和马腾是背道而驰的. 最终也是因为他的所为, 害了马腾的性命, 马超自己应该明白这点. 不管他最后成功还是失败, 当他认贼做父, 和韩遂修好那一刻起, 他就已经背上了千古不孝 ...

马超要是在潼关战胜曹操，那洛阳就归他了。曹操这时候再杀马腾，只会令马超变本加厉，曹操一家老小也未必能保的住。
另外，认贼做父也是必须的，政治这个东西嘛，不联合韩遂就根本无法成功，联合韩遂的唯一方法就是“认贼作父”，这是马超唯一的选择。如果按马腾的政策，那还不如直接放弃西凉兵去邺都当他的偏将军好了，但要是这样的话，马超也不过是个平庸的人罢了。马超不是这样的人，他有胆，有志，无畏，不屈，牺牲个人感情去做大事在乱世中是常见的。刘备听到曹操来的时候，似乎还放弃家下逃跑，他妻子儿女好象都被曹军俘虏了。要说凉州出来的这种人更多，马韩兄弟一场，最后还是兵伐不休，马腾的妻子被韩遂杀死；韩遂的儿子在邺都，马超“认贼作父”说服了韩遂一起反抗曹操，韩遂也抛弃了自己的儿子；韩遂的女婿阎行，先是替韩遂卖命，后来又去打韩遂，把这个岳父赶上绝路；姜维在蜀，其母在魏，其母召其回魏，姜维“空寄当归”，也算是弃母了。其实，我觉得乱世中这些行为都是值得原谅的，当时谁没干过坏事？曹操也屠过城，而且还屠了五座吧。以现代人的观点看来，马超的确“背父”（违背父亲志愿），但他父亲的志愿本身和马超性格不符，如果马超要是有那么多顾虑，那他绝对不会拉韩遂一起反曹操。他的志愿，也不是直接就把他父亲和一家送了，如果成功他父亲也会平安吧。说白了，他就是拿父亲和一家的性命当赌注，而且是风险极大的投资，最后他输的血本无归，仅此而已。只是，他敢赌，他想保住自己在西凉的势力，所以才反。他背上骂名是真，但要看是从什么角度去看。如果按现代这个角度去看乱世，那三国时代的不义不仁不孝之人多的是。

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#7

发表于 2006-5-14 06:46 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 03:44 发表
这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. ...

按这样的逻辑，历史上武力最高的应该是典韦了。关于他的武力肉搏描写最多，关于吕布的武力描写却只有寥寥几字

其实我觉得，三国这段遥远的历史，有很多细节部分正史都没记录下来，或是遗失了，尤其是武力方面和智谋方面。
历史上的名将多的是，大多来自边疆外土，如凉州，并州和幽州。曹魏的将才最多，关张在历史上也是猛将吧，张飞打败过张颌，等等。赵云算是比较谨慎的将，在政治方面有些提议。黄忠在历史上也是猛将，诸葛亮不善于应变，不过搞军务也很在行。总之，”垃圾“没有那么多吧。要说天才，不知道以谁为准，如果以韩信，吴起，李靖，李世民或是霍去病这些基本没打过败仗的兵学大师为准的话，连曹操都未必能称的上是天才。

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#8

发表于 2006-5-14 06:51 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 05:14 发表
似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.

不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, ...

张辽的武力是没的说的，历史上斩将记录最多的好象就是他，劝降敌将最多的好象也是他

逍遥津第一仗他是纯粹靠武力杀进去的，手持长戟，”自呼其名“，孙权躲到山上去了。乐进身材短小，但比较勇猛精悍，爬城那段让我想起了演义里的甘宁。

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#9

发表于 2006-5-14 06:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-14 05:27 发表

曹操是怕张辽遇强则降的老毛病发作

既然太危险,不能安排宗室,那就安排三个不合的人互相牵制,曹操这种用人手段很高明啊.以前在和袁绍大战时,曹操也曾让乐进于禁张辽三将合作,赵俨从中调停
由此也可见,薛 ...

张辽遇强而破的记录还少吗，”此所谓一与一，勇者得前耳“，读《张辽传》印象最深的就是这一句。

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#10

发表于 2006-5-14 06:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 06:52 发表
马超要是真投靠曹操估计地位不次于臧霸，曹操不会让他到邺终老的。

马超和臧霸的不同在于：马超的雄心更大，曹操也怕养虎为患吧。

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#11

发表于 2006-5-14 06:59 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 04:28 发表

关羽/乐进貌似都是乱军杀死对手的.

楼上的: 我说话就那么催泪么?

再, 历史中论智谋, 无人能胜贾诩.

若论历史，荀攸的水平可不次于贾诩。

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#12

发表于 2006-5-14 07:10 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 07:05 发表
三国里另一个爬城英雄是孙坚。演义里给嫁接到甘宁头上的吧。

马超不能跟臧霸比。曹操父子不知道出于什么原因信任臧霸（也许是当年主动送家人去邺做人质挣到了信赖点数吧？）臧后来“都督青州诸军事”，异性将领 ...

老兄的”异姓“二字打错了吧

曹操活着的时候，异姓将领没几个是有独立战区都督的权位的，大多是合在一起指挥，曹操确实是个精明的人。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-14 07:13 编辑 ]

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#13

发表于 2006-5-14 07:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 07:47 发表
其实张乐李合肥一战，联系前后事，看起来才更能明白老曹有多能干。

曹操在此事前曾经先攻了孙权一次，无功而返，傅乾劝阻过，老曹没甩他。很明显，老曹要西取汉中，怕孙权趁机来犯，先给点压力吧。事后看，这算 ...

魏武人才济济，当然没问题。曹姓夏侯姓将领也都很勇猛，曹仁那次也是有名的：“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。”。有一点不明白：于禁救樊城那次到底是败在了自然天气手下还是关羽手下？《于禁传》里提到，于禁军的交通线被大雨湮没，于禁的参谋部被困在中心，关羽带水军轻松擒服。关羽好象也是赶上了秋后大雨的好运气吧，倒不是他本人多会计算。
曹仁，曹纯都有两下子，倒是曹洪是个常败将军，除了救曹操和聚集粮草外没多大功劳。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-14 07:58 编辑 ]

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发表于 2006-5-14 08:15 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 08:06 发表
呵呵，肃MM好

关羽的据点在江陵，船队要顺长江下水到江夏，在逆汉水上到樊城襄阳。

大雨带着洪水来了，关羽有船，曹军没船，你说于禁是干什么吃的？

于禁毕竟是刚来，仓促啊；曹仁呢？他以前只管 ...

这个，观五子传，觉得于禁的能力真的很了不起，好象在五子里是能力最全面的，即可以冲锋陷阵，又可以坚防不屈，搞起后勤也无任何过失，可惜这一战后英名尽损，以致于游戏里的数值也相应降低不少。。。。。。

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发表于 2006-5-14 08:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-5-14 08:22 发表
于禁的政治觉悟是五子中最强的，所以只有他假节钺了。

文则是全能武将，可惜初期那个虎威将军在归魏时只能”须发皓白，形容憔瘁，泣涕顿首“。不过讨论好象越来越跑题了。

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#16

发表于 2006-5-15 00:10 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2006-5-14 13:21 发表

曹洪是个常败将军，这种话都说得出来

如果这样的话，马超＋张飞＋吴兰就是垃圾了。

这三人是被曹洪实际作战打败的吗？另外，曹洪在前期那点功劳，五子里面随便挑一个人都比他强的多，夏侯诸曹里个个都比他厉害，包括曹纯和曹休。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-15 00:12 编辑 ]

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#17

发表于 2006-5-15 00:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-5-14 21:05 发表
于禁督七军在樊城外驻扎这没什么好争论的，我所说的无非是这七军并不是于禁自己带过来的人马而是曹仁交由他暂时都督的

除了《华阳国志》外，都只是说明了于禁领军增援而没有说他是督七军增援，而且像庞德这样的 ...

不是于禁带过来救樊城的兵马吗？莫非曹操派于禁一个光杆司令去救樊城。

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#18

发表于 2006-5-18 04:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:37 发表
对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?

是有这段话。那是为了安稳和联合韩遂，不把韩遂联合在一起，起兵绝对不会成功。不说这样的话，怎能安稳韩遂，政治就是肮脏的，没办法。

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#19

发表于 2006-5-18 04:18 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 偷心猎人 于 2006-5-17 21:05 发表
什么叫“战争来临”？钟繇要打的是张鲁，干马超等何事？
马超不得不反？不会吧，没有直接证据证明马超被韩遂逼迫，从而弃父认韩遂为父亲。所以这个是假设而已。

韩遂等人既然决心与曹操对抗？证据从何而来？这 ...

马超被曹操西进的野心所逼迫，这不是很明显吗。莫非曹操可以在西北留那么多大小军阀不管，安心去动一个易守难攻的汉中？当时西北为各个军阀所盘踞，曹操的战略意图应该是先平西北再进汉中吧。

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