标题: 马超是先造反,而老爸和兄 弟被杀的?
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发表于 2006-5-12 22:17 资料 短消息 只看该作者
马超是先造反,而老爸和兄 弟被杀的?

我看了三遍三国志,怎么没看出来啊?
大家说说剧情阿?


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睢阳侯光禄大夫

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既然看了三遍应该看明白了!


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看了三遍...楼主您文言文水平不行?
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发表于 2006-5-12 22:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者

马腾被曹操召进邺都做官,实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点,长子马超留守西凉,使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后,往西扩张,名为张鲁,实为凉州军阀。马超拉拢军阀中最大的一支——韩遂以及其它大小十部一起起兵,先下手为强,想从潼关杀入中原,曹操领兵相拒。那时曹操还没敢动马腾,如果那时杀了马腾,万一战役失败,关西军打入中原,杀马腾的举措只会更加激怒马超。曹操击溃马,韩的西凉兵后,才放心的把马腾一家处斩。
许多人把马腾的死归罪于马超身上,其实马腾是在马超兵败后死的。马腾留在邺城也是个人质,马超起兵与曹操对抗,曹操那时还没敢动马腾。假如马超成功,马腾会安然无恙。当然,马超一旦失败,曹操就会没有顾忌的杀掉马腾一家。成王败寇,马超也是想拼一拼而已,说他“背父弃子”有点太过了。其实,仔细想想,假如马超不起兵,曹操打入西凉,马超还是要失败,马超势力被清除后,他本人的下场就不得而知了。到那时马腾估计还是要死,即使不死,也要失去了所有地位势力兵马。
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发表于 2006-5-13 00:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-12 05:53 发表

马腾被曹操召进邺都做官,实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点,长子马超留守西凉,使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后,往西扩张,名为张鲁,实为凉州军阀。马超拉拢军阀 ...

这位兄弟说的很对阿!看来还是大家还是看出来,所谓魏史的险恶用心阿。
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发表于 2006-5-13 00:04 资料 短消息 只看该作者
回复 #3 superzz_0 的帖子

哈哈
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发表于 2006-5-13 00:15 资料 短消息 只看该作者
做个图,送伯约兄。


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发表于 2006-5-13 00:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-13 00:15 发表
做个图,送伯约兄。



图片收下啦,做的真是不错,多谢 (三11一直没试过,还在等中文版呢)
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发表于 2006-5-13 00:25 资料 短消息 只看该作者
曹操当年老爹在徐州养老就已经和陶谦打得不亦乐乎,还杀得泗水为之不流,即便如此陶谦仍没有公开把曹老爹满门抄斩来以儆效尤,从这点上曹操比陶谦心狠手辣得多了
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发表于 2006-5-13 00:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 大雄GG 于 2006-5-13 00:25 发表
曹操当年老爹在徐州养老就已经和陶谦打得不亦乐乎,还杀得泗水为之不流,即便如此陶谦仍没有公开把曹老爹满门抄斩来以儆效尤,从这点上曹操比陶谦心狠手辣得多了

陶谦也不是什么好东西,整一个投机分子,趁曹操出兵的时候,想从后方偷袭曹操的根据地,自己的能力水平又十分有限。他和袁术这样目光短浅的军阀也没区别,竟然被演义吹成是“仁义之士”。
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发表于 2006-5-13 00:33 资料 短消息 只看该作者
仁义与是否投机没有什么关系,陶谦对汉不忠不代表他就不仁义了,说他仁义是指的他对徐州的百姓有仁有义
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发表于 2006-5-13 00:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
是时,徐州百姓殷盛,谷米封赡,流民多归之。而谦背道任情:广陵太守琊邪赵昱,徐方名士也,以忠直见疏;曹宏等,谗慝小人也,谦亲任之。刑政失和,良善多被其害,由是渐乱。下邳阙宣自称天子,谦初与合从寇钞,后遂杀宣,并其众。
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发表于 2006-5-13 08:21 资料 文集 短消息 只看该作者
马超起兵造反失败后,曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超,就一天不会杀马腾(留着当人质,奇货可居,万一要谈和,万一要搞点计谋,都可以用)。
但当马超失败后,曹操就没了顾虑了。真是阴险啊!
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发表于 2006-5-13 08:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zmgo 于 2006-5-13 08:21 发表
马超起兵造反失败后,曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超,就一天不会杀马腾(留着当人质,奇货可居,万一要谈和,万一要搞点计谋,都可以用)。
但当马超失败后,曹操就没了顾虑了。真是阴险啊!

不是阴险,是其本性
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发表于 2006-5-13 11:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zmgo 于 2006-5-13 08:21 发表
马超起兵造反失败后,曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超,就一天不会杀马腾(留着当人质,奇货可居,万一要谈和,万一要搞点计谋,都可以用)。
但当马超失败后,曹操就没了顾虑了。真是阴险啊!

本来按律马超谋反,马腾一家就该杀,曹操杀马腾一家是按照律法行事。
你从什么地方知道暂时没杀马腾是“留着当人质,奇货可居,万一要谈和,万一要搞点计谋,都可以用”?完全是你自己无聊的YY而已
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发表于 2006-5-13 12:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“是时,徐州百姓殷盛,谷米封赡,流民多归之。而谦背道任情”

这话基本可以解做褒义了。背道任情里面那些内容实际上不是好重要,与“百姓殷盛,谷米封赡,流民多归”相比,当然百姓殷盛流民多归得分高的多了。

背道,陶谦比不过孙家背的厉害,人家照样鼎立,所以,呵呵。

任情似乎是在对待名士问题上,,,这个,,,名士、清流、文人、贤才这几个概念间颇有区别,不可偷换概念。陶谦在徐州错失了什么人才?好象还真数不出来。糜竺、陈登,没有错过吧。甚至后来的刘备也没在那里访到更多人才,还比陶谦多错失个陈群。诶,怎么能这样指责人家呢?倒是勾结土匪这件事,我看大可以写成是善于招才,不计出身,胸怀大眼光好。看看臧霸后来在曹家的风光。

历史书上的议论是有他时代局限的,不可尽信撒。

刘邦当年就讨厌腐儒,后世的两晋名士对社会的损害貌似也大于建设,,,所以,陶谦土包子勾结土匪不尊汉不好生结纳文人,也未必是错,,,成王败寇而已。其实他那个搞法一样有胜出机会的。

[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-13 12:29 编辑 ]
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发表于 2006-5-13 12:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
罗老师敢把陶谦写的那么仁义,我看,是有较深的分析的。还是那句老话,罗老师的历史功底只会比我们高不会低。他那么写,自有他的道理,有时是出于艺术,有时是碍于多年流传的平话深入民心的无奈,有时则是出于他独到的观念。
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发表于 2006-5-13 14:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 lilis 于 2006-5-13 11:51 发表

本来按律马超谋反,马腾一家就该杀,曹操杀马腾一家是按照律法行事。
你从什么地方知道暂时没杀马腾是“留着当人质,奇货可居,万一要谈和,万一要搞点计谋,都可以用”?完全是你自己无聊的YY而已

时间。
为何曹操不马上杀马腾一家?
“建安十七年夏,五月,癸未,诛卫尉马腾,夷三族。 ”
“建安十六年(辛卯,公元二一一年) 八月,遂、超奔凉州,杨秋奔安定。”
马超失败后过了近一年,操才敢下手,此前操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团,所以要留后路。
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发表于 2006-5-13 15:53 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-12 22:53 发表

马腾被曹操召进邺都做官,实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点,长子马超留守西凉,使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后,往西扩张,名为张鲁,实为凉州军阀。马超拉拢军阀 ...

我觉得马家之死的罪责的确是在马超身上. 总体我还是比较赞同你陈述的前因后果, 不过却把韩遂在这里面的因素漏掉了.

典略曰:会三辅乱,不复来东,而(马腾)与镇西将军韩遂结为异姓兄弟,始甚相亲,后转以部曲相侵入,更为雠敌。腾攻遂,遂走,合众还攻腾,杀腾妻子,连兵不解。 建安之初,国家纲纪殆弛,乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。

马超传:司隶校尉锺繇镇关中,移书遂、腾,为陈祸福。腾遣超随繇讨郭援、高幹於平阳,超将庞德亲斩援首。后腾与韩遂不和,求还京畿。 於是徵为卫尉,以超为偏将军,封都亭侯,领腾部曲。超既统众,遂与韩遂合从,及杨秋、李堪、成宜等相结,进军至潼关。

从这两段可以看出, 马腾和韩遂之间的仇恨还是很深的. 马腾申请回京也不完全是曹操用来牵制马超的人质, 更大程度上是因为与韩遂不和. 在此之前, 曹操灭袁氏之战中, 马腾还曾派马超, 庞德帮助曹操灭掉了高干. 种种迹象表明, 马腾和曹操之间的关系还是相当不错的. 如果马超肯放弃兵权, 把西凉诸事交给钟繇, 或者帮助钟繇剿灭韩遂, 张鲁等, 那么马腾在邺城安度晚年, 日子也应该过的相当不错的. 可马超统兵后, 做的第一件事就是和韩遂联合, 图谋钟繇镇守的关中和潼关诸地. 也许割据一方本非马腾的志向, 而马超有过这种想法, 但无论是什么原因, 马超对西凉军团的政策是和马腾背道而驰的. 而这种背道而驰的最终结果就是断送了马家全家性命.

画个时间表:
第一阶段: 马腾和韩遂从兄弟变成敌人
第二阶段: 韩遂杀马腾妻子, 仇恨变深了
第三阶段: 钟繇派人安抚之, 和解了
第四阶段: 马腾派马超攻高干 (205年)
第五阶段: 马腾和韩遂又发生矛盾, 马腾进京
第六阶段: 马腾进京, 马超联合韩遂
第七阶段: 马韩对曹操构成威胁 (208年 - 周瑜论战)
第八阶段: 马韩造反, 被离间, 被急迫, 马腾被杀.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-13 16:00 编辑 ]
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发表于 2006-5-13 19:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-13 15:53 发表


我觉得马家之死的罪责的确是在马超身上. 总体我还是比较赞同你陈述的前因后果, 不过却把韩遂在这里面的因素漏掉了.

典略曰:会三辅乱,不复来东,而(马腾)与镇西将军韩遂结为异姓兄弟,始甚相亲,后转以部 ...

马超是个有野心的人,或是雄心,以他的性格,绝对不会把兵权直接放弃了。乱世有着我们这个时代经常不能理解的法则,亲情经常一文不值。马超是西凉军阀中的一支,统马腾留下来的军队,韩遂是另一支大军阀,马超明白,如果不和韩遂联合,夺中原就没有任何希望。其实,马超如果放弃兵权军队,直接和马腾一家进京,曹操不会去动一个没有威胁的人,他一家当然可以安全,也只是平庸的在邺都过一辈子。不过,马超就是这样的人,成王败寇吗,一旦失败了,他肯定要背上“背夫弃子”的骂名,假如成功了(接近不可能,马超对付的是曹操,曹操有一个安定的后方,民心所向,人才又多,换成项羽去打也未必能打胜),马腾一家自然安宁,假如不起兵,那还不如早早的去邺都过一辈子。
西凉州经常出狠角色,阎行是韩遂女婿,也把韩遂逼的无路可逃,最后死于羌人手中。
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发表于 2006-5-13 19:59 资料 短消息 只看该作者
马超要的是保证自己在凉州的地位不被动摇,对中原有野心在他身上体现不出来
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发表于 2006-5-13 20:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zmgo 于 2006-5-13 14:51 发表
时间。
为何曹操不马上杀马腾一家?
“建安十七年夏,五月,癸未,诛卫尉马腾,夷三族。 ”
“建安十六年(辛卯,公元二一一年) 八月,遂、超奔凉州,杨秋奔安定。”
马超失败后过了近一年,操才敢下手,此前操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团,所以要留后路。

列出时间有什么用?所谓“曹操要留后路”的证据呢?曹操表示过吗?
马超失败后过了近一年,曹操才下手,是因为曹操想通过武力使马超等人投降,方可保全马腾一家。但马超等人不知趣,“不爱父母”,所以才按律杀掉马腾一家。
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发表于 2006-5-13 22:15 资料 短消息 只看该作者
楼上的不要把曹操想得太白痴了
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曹操的目的是逼反马超
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发表于 2006-5-13 22:25 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-13 19:54 发表


马超是个有野心的人,或是雄心,以他的性格,绝对不会把兵权直接放弃了。乱世有着我们这个时代经常不能理解的法则,亲情经常一文不值。马超是西凉军阀中的一支,统马腾留下来的军队,韩遂是另一支大军阀,马超 ...

马超不管有没有雄心, 但他的所为毕竟和马腾是背道而驰的. 最终也是因为他的所为, 害了马腾的性命, 马超自己应该明白这点. 不管他最后成功还是失败, 当他认贼做父, 和韩遂修好那一刻起, 他就已经背上了千古不孝之骂名了. 如果马腾真的想割据一方, 他早应该自己充当马超的角色, 乘曹操北伐袁绍的机会, 联合韩遂先灭了长安的钟元常. 无论你怎么辩解, 马超还是做了他父亲很不愿意做的事情, 马超还是害死他父亲的生命.

P.S. 即便马超赢了, 你怎么知道曹操不会照样杀他全家?
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发表于 2006-5-13 22:37 资料 短消息 只看该作者
这个争论的重点正如公主所说,我已经没什么好说的了。。不过提醒大家注意的是:马腾不是被曹操逼入朝的。。是他自愿的。。所以说逼反马超之说没有根据的。。。
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回复 #26 高览之后人红丸 的帖子

曹操逼反马超可不是光靠人质威胁,他是有步骤的,做了多处部署。
这个观点有很多人写过,我就不一一引了,当然,曹操是知道马超有与自己做对的心才这样做的。
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发表于 2006-5-13 23:05 资料 短消息 只看该作者
马超又不是被逼得没处容身,自己主动造反,怪不得别人。
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发表于 2006-5-13 23:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 大雄GG 于 2006-5-13 22:15 发表
楼上的不要把曹操想得太白痴了

你自己想得歪而已。
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性别:未知-离线 兰陵王高长恭

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发表于 2006-5-13 23:08 资料 短消息 只看该作者
公主神武,不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿?
看公主说话,蜀汉的好像都是垃圾中的 垃圾?
不知道公主如何评价大吴孙氏阿?


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