写给诸葛亮的反对派----万壑松风老兄！ - 三国史话


	万壑松风

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#2

发表于 2004-11-30 14:46 资料短消息看全部作者

回enterbud：

那个帖子我又回顾了一下，也看了你的回帖，觉得我的看法并不存在什么不妥，也没有“诸葛亮有野心”这样的词句，现将那个帖子引到此处，以便于讨论：

QUOTE:

原帖由万壑松风发表
这一点有不同意见，诸葛亮的“不求闻达”出自己口，结合当时的情况看，此话应为虚说，不符实情。

诸葛亮是个有抱负的人，常自比管、乐，对于当时汉末豪强割据，民不聊生的情况，令他非常希望能够投靠明主，用自己的才能改变当时的状况。他“躬耕于野”而不出仕孙权、刘表或是其他的诸侯，只能说明他还没有碰到他所认同，能够充分发挥自己才华的主公，并非是想永远“躬耕于野”，终老世间。

刘备三顾草庐时，诸葛亮立即抛出一篇《隆中对》，对当时的情况作了比较正确的分析，为刘备的发展指明了方向，试想，如果诸葛真如其所说“躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”，那么他何以对时局有如此的研究和思考呢？《隆中对》的出炉是需要时间的，并非突发奇想，一个仅以“苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”为念的人有什么必要对各大势力有较为深刻的分析，并制定出改变局势的对策呢？

诸葛亮并非不想“闻达于诸侯”，只是他择主有自己的标准，不轻易出仕，但一旦出山，就要有一番大作为，诸葛亮弃刘表、孙权而选择刘备，与贾诩劝张绣投曹不投袁在某种程度上有异曲同工之处。

“不求闻达”，此语确为诸葛亮自述，出自写于建兴五年的《前出师表》。陈寿生于建兴十一年，写《三国志》时，诸葛亮已经作古多年了，那四个字是陈寿用诸葛亮自己的话去评价诸葛亮，并不是陈的首创。诸葛亮自称“不求闻达”，事实是否如此，自然要分析一下，不可人云亦云。

事实上，诸葛亮不但“求闻达”，而且“闻达”的标准要比一般人高的多，他所追求的，不仅仅是“名著当世”，而且要“史册留香”，这并不是你所说的“野心”，而是“抱负”。

在当时的情况下，诸葛亮无论投到曹操、孙权、刘表还是别的什么人帐下，都难尽其材，直到碰到刘备，君臣际会，诸葛亮才找到了充分发挥自己才能的平台，刘备常说得孔明是“如鱼得水”，对于诸葛而言，又何尝不是如此呢？

“求闻达”并不是什么见不得人的事，没有必要刻意否认，至于为什么他不是“不求闻达”，我觉得我原帖中已经说的很清楚了。


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#3

发表于 2004-11-30 19:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由enterbud于2004-11-30, 18:28:49发表
人脑袋里的想法与动机这样的东西其实是很难窥探的，更别说跟我们不在一个时代的人了。
我姑且大胆的胡乱推论一下“诸葛亮还可能是吃了刘备一顿酒，酒后狂言难以挽回，才走上了这条道路。” 谁知道呢？但是诸葛的成绩可是谁都知道的，为什么抓住这无法证明的东西不放呢？

人脑子在想什么并不难窥探，毕竟还有事理一说。所谓行胜于言，行为总是比言辞更有说服力，就拿诸葛亮出山一事为例，若他真无闻达之心，则不会将精力投入到分析天下大事，并制定相应的对策上去，《隆中对》绝非一个满足于“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”的人所能作出的。

分析评价一个人，固然要听其言，但更重要的是观其行，“行”正是“言”的最好证明。


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#4

发表于 2004-12-1 08:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由enterbud于2004-12-01, 3:39:12发表
万兄这话要是拿到今人身上是说得过去的，比如你我身上，毕竟大家尚在同一时代，做的事情都不是很久远的过去式，可以用有力的证据考证。但就万兄提到的最有力的“证据”证明诸葛亮“求闻达”就是他的隆中对。万兄认为能出此对之人必是关心国事之人，关心国事之人就是“求闻达”之人？我不认同，当今关心国事之人，关心与自己不相干的事的人比比皆是，难道能说他们都想在相关领域成就功名？万兄好像总不明白，人的思想有时候不一定要表达于行为之上，甚至有时候的行为也不一定要有一个确定的想法去支配，一个人做事情不一定每件事情都有严谨的“思维规划”的。

关心国事并不等于能够制定出解决重大战略问题的对策。诸葛亮不是旁观者，仅仅拿国家大事当作茶余饭后的谈资；他是参与者，真正将精力投入在分析时事并制定相应的对策上。

非但如此，他所制定的对策也达到了一定的战略高度，甚至左右了历史的发展方向，这显然和普普通通的只是“关心”国家大事的人是不一样的，一个无心出仕而有心避世之人，是不会将自己比为管仲、乐毅的。

行为反映思想，这个无须商榷，我以前说过，研究历史很像破案，虽然没有在现场目睹事情的全过程，但根据得到的一些片断、蛛丝马迹，辅之以逻辑推理，一样可以推得相关人物的动机、甚至事情的某些细节。

对于一般人，确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”，但如果你如此看待诸葛亮，就未免有些瞧不起他了。


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#5

发表于 2004-12-5 09:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-04, 15:49:44发表
不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？

老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。

首先，诸葛亮那么说并不是你理解的“虚伪”、“假惺惺”，就像王侯自称“孤”、“寡”一样，只不过是客套话罢了。

诸葛亮在出山前不但考虑了应该为谁效力的问题，而且考虑的很清楚。


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#6

发表于 2004-12-6 13:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-12-06, 9:52:25发表
enterbud和万壑松风二位也没有必要为这个争来争去，这个“不求闻达”一句话能说明什么呢？

这个事实足以说明诸葛的能力了，其他细支末节皆不足道，何以一言而断？可以自问一下，把自己放在诸葛的位置有谁能作的比他好呢？

我倒不这么认为，有的时候恰恰是一些“细枝末节”更能够帮助我们了解历史的真相，史料上的每个字都是值得研究和推敲的，没有对细节的正确理解，却能对历史事件和人物作出正确评价的可能性似乎没多大。


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#7

发表于 2004-12-7 07:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由enterbud于2004-12-07, 7:23:14发表
咳！老万还是没能明白，这做出来的事儿分析分析就得了，人家心中所想，瞎分析个什么劲儿？能分析出什么？硬要分析，先把人的大脑构造研究透了再来做分析吧。俗话说得好“人心隔肚皮”呀。

阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。


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#8

发表于 2004-12-7 13:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-07, 12:34:20发表
楼主说的是老万的偏执，没说要放弃研究，很多生活方面的例子，现在一些喜于研究电脑的人，从小孩开始就对电脑有巨大的兴趣，他们研究电脑的深度甚至比许多大公司的软件开发工程师都还要深，个别特强的人才，举一个，微软公司里有一个特别员工，他是由盖兹亲自去请还许诺让给他组织一个团队，这团队他完全操纵，干他喜欢干的事，绝对不会命令他做任何事才请回去，按老万的逻辑，这人对电脑研究得如此之深动机又是什么呢？无他，研究电脑能使他感到快乐和满足。

研究天下之事就一定是“闻达诸侯”为唯一可行的目标么？亦非也，诸葛亮此研究亦只是能给他带来满足和快乐。我看来读书是很苦涩的事情，但是在某些其他人眼里看书其实是最开心的事情。这就是差异。

而老万非要以动机论之，你说是不是有点太执僵了？

我前面引了很多例子说明诸葛亮对时局的关心和深刻洞察绝对不是玩票或者说是业余爱好，他很早就立下了远大的志向。只是一直在等待适合自己发展的机会而已。

诸葛亮并非“不求闻达”不是我编出来强加在他头上的，而是他自己的行为展示给我们的，你有权承认或否认，但无法改变史料中的清晰记载和事物之间的逻辑关系。

另外，在我看来，承认诸葛亮早有远志，且有选择道路之“智”远比非要将行文中的一段谦辞说成事实对评价诸葛亮这个人物更有意义。


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#9

发表于 2004-12-8 08:09 资料短消息看全部作者

回enterbud：

我是“修正”主义，可不是“修正主义”，这个先讲清楚。别人不说，对于你想说什么，我确实一直都没搞懂，这里主要聊得是三国历史，可回顾你发的帖子，并不涉及历史的讨论；你一直说人的心理难以窥探，无法深究，却矢志不渝地一直在探讨我的心态，我是否“走极端”，然后说我没有看懂你的话。

如果阁下不是用“你的意愿想象他人的看法”的话，那么最好的方法就是对史料的相关记载进行分析，提出你的看法，可你又不乐于此道。

至于“逐客令”一说，我只不过是这里的一个一般会员，并不是斑竹，没有权力决定你是否应继续留在这个论坛，我也很愿意与任何网友（不要说什么新、老）在互相尊重的前提下交流对三国历史具体问题的看法，有不同观点可以探讨，但对一些题外话，我的兴趣不大，如果不是这个帖子直接点我的名，我可能最多只是浏览一下，因为就像跋兄说的：这个话题并不太适合本版范围。

我从来不认为我“口才好”，也从不认为“口才好就一定有道理”，至于是否是“抬杠”，只要讨论的是历史问题，有史料记载，就有参考的标准。

我从来没有“自诩”过“行家”。我重申一遍：我谈诸葛亮时所关注的是历史，而对人物的地位高低，形象光辉与否不感兴趣。这个一定要进行深入地探讨，论坛就是这样的场所。

如果只有我承认“心态不对”，“站位有问题”，“爱走极端”等阁下对我的指责才能令阁下满意的话，那我只能说一声“对不起”了。


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#10

发表于 2004-12-9 09:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-08, 13:34:27发表
一句话, 说到现在, 老万只会是认为白马才是马,黑马黄马之类的都不是马. (同样一个结果也可以由很多不同的意识激发产生, 没你说得那么夸张, 当成兴趣去研究天下之事一样也可以研究得很深. 即使是物质的普遍性也不是唯一的真理, 老万何以把非普遍性的行为意识当成唯一?)

不要颠倒哦！现在讨论的不是白马是马，黑、黄马是不是马的问题，而是有一匹马，它到底是什么颜色的问题，如果是白色的，自然就不可能同时又是黑色或者黄色的。（“求”与“不求”是互相排斥的，所以这匹“马”不可能是花马或者斑马。）


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#11

发表于 2004-12-9 14:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-09, 13:10:01发表

万老原来到现在还不知道我要说的是啥啊?
我所指的白马是马的问题, 是指您老在这里面的一个逻辑性的"唯一性"问题, 跟诸葛亮到底怎么样根本不是同一个话题. 怪不得你还能说得那么莫明其妙.

您老总是说因为诸葛亮能提出那么深入分析的时势情报和分析策略, 所以诸葛亮一定是早就想着怎么出仕才这样子.
真的只有一早想着计划着打算着出名"闻达"这么一个唯一的理由??你直接回答这一个逻辑就可以了.

本来一个基本的历史问题，哪里就联系到什么“逻辑的唯一性”呢？诸葛亮出山前的种种行事明白无误地说明了他并非“不求闻达”，这个不管从《三国志》的原书的记载、注引、还是裴松之的评注中都说的明明白白，我在前面也一一列举，阁下无视这些，顾左右而言他，非要把诸葛亮为了实现远大志向而对知识的积累，时局的观察、分析说成是业余的兴趣爱好，这分明与历史的记载不相符嘛！

我早就说过，不应把“闻达”庸俗化、简单化为“出名、当官”，可阁下又非要如此来解释“闻达”二字，如此，我还能说什么呢？


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#12

发表于 2004-12-9 16:28 资料短消息看全部作者

没办法，只好再搬出原文来：

《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引《魏略》：亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务于精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“卿三人仕进可至刺史郡守也。”三人问其所至，亮但笑而不言。后公威思乡里，欲北归，亮谓之曰：“中国饶士大夫，遨游何必故乡邪！”

1、诸葛亮与石广元、孟公威、徐庶一起游学，谈到那三人的“仕进”，且具体到了级别。一个“不求闻达”之人何必主动谈及此话题？

2、三人反问，若诸葛亮早就无意出仕，游学仅在于兴趣爱好，“不求闻达”，此前石、徐、孟三人岂会不知，又何必在诸葛亮谈到他们的“仕进”前途时而反问其所至？

3、诸葛亮为什么“笑而不言”？若干年以后，已经一人之下，万人之上的诸葛亮在公开的上表中无可无不可处尚可强调“不求闻达”，为什么在未出仕前的好友私下询问中却“笑而不言”，不明确态度？即便此前朋友不知，如今问到时告诉他们“孔明不求闻达”又有何不可，非要以沉默以对呢？

诸葛亮“笑而不言”的原因只有一个：即他认为自己之仕进绝不止于“刺史郡守”，定能做出一番更大的事业，但朋友之间，显然不能把这话直接说出来，故以“笑而不言”以对。

裴松之评曰：老氏称知人者智，自知者明，凡在贤达之流，固必兼而有焉。以诸葛亮之鉴识，岂不能自审其分乎？夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定于其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况于余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！此相如所谓“□鹏已翔于辽廓，而罗者犹视于薮泽”者矣。公威名建，在魏亦贵达。

我认为裴松之的分析是正确的，而诸葛亮对石、徐、孟三个人仕进与己之不同判断正体现了“知人者智，自知者明”之言，也反映了诸葛亮在出山前已经仔细考虑过并确定自己的发展方向。裴之分析中，可有诸葛亮仅将出山前之积累作为业余爱好的反映？

《襄阳记》载：刘备访世事于司马德操。德操曰：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。”备问为谁，曰：“诸葛孔明、庞士元也。”

如司马徽者，才真正是“不求闻达”之人。

不管是把重点放在“不求”，还是“闻达”上，结论都应该是诸葛亮并非“不求闻达”，当然，如果非要把“求”理解为“跑官，到处推销自己”，把“闻达”理解为“出名、当官”，那么你的解释才说的通，不过我认为这样的解释过于狭隘了。

还要请教一下，如果“不求闻达于诸侯”不是诸葛亮的自谦之辞，而说的确实是实际情况的话，那么前面的那句“苟全性命于乱世”又当如何解说呢？诸葛亮出山前真的“苟全于世”吗？

将史料的记载抛在一边，无视当时的情况而随意解说，也能说是客观吗？青蓝不妨也通过分析史料，告诉大家你是如何看出诸葛亮在遇到刘备前仅仅将深刻的洞察、分析时事作为兴趣爱好的。


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#13

发表于 2004-12-10 18:46 资料短消息看全部作者

青蓝抛开历史，自说自话，将孔明出仕前的游学与对世事的洞察、研究以及制定对策说成是“瞎研究”、“瞎琢磨”，如此贬低诸葛，按你们经常给我扣的帽子的说法，似乎更像是什么“反亮派”喽！至于诸葛亮在出山前到底是“明”是“瞎”，好在历史记载的比较清楚，用不着浪费笔墨特意去澄清。


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#14

发表于 2004-12-10 18:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-12-10, 3:33:16发表
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。

伯言，我可是不倒翁，那就那么容易倒呢？

凡事有度，过犹不及，化妆品用的太多，对皮肤也没有好处的。


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#15

发表于 2004-12-10 22:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由enterbud于2004-12-10, 21:45:02发表
我实在不知道该怎么说了，起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题，但是万兄不卑不亢，好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题，由于各人的站位的不同，决定了谁是智者谁是任者（各自有各自的道理），但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级，这就让我想不通了，这不是"偷换概念"是什么?
可能是由于年龄的问题，很多时候我的言辞比较犀利，很多时候会伤人，这里我真心的道歉。

不知道该说什么的是我才对啊！本来是讨论历史，却突然被扣上“诸葛亮反对者”的帽子而遭质疑，这种在历史论坛对我本人的质疑居然并不太涉及对历史具体问题。

说我“针对诸葛亮”，那么阁下得出这个结论的依据何在呢？我讨论诸葛亮的功过得失从来不是泛泛而谈，而是坚持就史书的记载对具体问题进行具体分析，如果我的看法有不妥之处，那么大家尽可以互相讨论，交换看法，每个人都可以有自己的观点、看法，只要言之成理，皆无不可，何必强调什么“针对”不“针对”呢？如果我说的不幸有点滴言中，那也就更谈不上“针对”问题了。

如果阁下认为我“针对”诸葛亮，那么为什么有些网友不将重点放在事情的来龙去脉上，而关注于讨论的内容是否于诸葛亮有利无利呢，以此为分界呢？我也想知道，这些网友为什么如此“针对”三国的历史呢？难道为了不“针对”诸葛亮，就要以牺牲历史为代价吗？

我本无意此话题，阁下首开此帖，指名点姓，要我回应，到后来需要我闭嘴，我就要立刻闭嘴，不然就是“非要别人低头认错不可”，这是什么道理呀？

我前面说过，有些问题是见仁见智的问题，有些则未必是，所谓“地球方圆”，就是为了说明这一点，“天圆地方”与“地球是圆”的，虽然因站位不同得出不同的结论，但两者只能有一个是正确的。“求”与“不求”两者互相排斥，不可能都是对的。

你如果真的对讨论三国历史感兴趣，那么更应该多花些时间去分析原始史料，而不是在对所讨论的问题尚没有深入研究时就站出来评判某一个涉及历史的观点、看法是否站位正确。

还是那句话，网友之间，看法不一致在所难免，大家都还年轻，必然“气盛”，讨论问题是为了增进了解，交流看法，谈不上“道歉”二字。


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#16

发表于 2004-12-12 19:18 资料短消息看全部作者

抛开历史记载，无视事件之间的联系和逻辑关系，妄谈什么“多元性”，有什么意义呢？

至于问题到底如何，《三国志·蜀书·诸葛亮传》中的记载不是我编的，裴松之的评注，不是我拿刀抵在他脖子上逼他写的，到底怎么样，如何去理解，相信大家看过应该明白。正视历史，客观分析，不欲盗铃，何须掩耳？


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#17

发表于 2004-12-13 12:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由enterbud于2004-12-13, 2:00:40发表
我的观点并不是认为诸葛亮“不求闻达”，我只是不想对古人的思想行为进行分析研究，我们大可以把精力用在关注他们的行为上，而不是心理上，这是没有结果也没有意义的。

这个就有点说笑了，你关注他们的行为目的何在呢？只是看热闹吗？看来你始终搞不清楚“动机”在研究历史中的重要意义，现象相同，本质未必相同，只有根据相关的线索，进行客观地分析、研究，透过现象看本质，才能正确理解事物的发展。否定、割裂事物内在联系的做法是不对的。

阁下满足于仅仅“关注”行为，做个看客，自然无可厚非，你持什么样的观点，也没有关系，毕竟那是你自己的事，但不应该以自己所持的观点为标准、将自己的心态和站位作为标准的心态和站位去非议别人。你不愿意去对历史进行深入地研究，并不等于别人这样做就是“没有意义”的。

如果阁下到这个论坛后将更多的时间花在浏览帖子而不是急于发这个毫无意义的主题的话，你应该不难发现，这里根据行为去分析当事人的心理并不是我一个人的专利。

到目前为止，从你的发帖内容和对史料的不屑一顾看，你是否对历史人物的“行为”真的“关注”，似乎也有待证明。


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#18

发表于 2004-12-13 12:58 资料短消息看全部作者

青蓝抛开史书天马行空就没意思了。

身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。

1、诸葛亮为什么要自比，是为了自娱自乐吗？你把诸葛亮说的也太不堪了吧？诸葛亮自比显然是为了表明自己有将相之才。

2、“每”字说明什么？“时人莫之许”是在什么情况“莫之许”的？明显是诸葛亮多次以管仲、乐毅自比，但时人并不认可。诸葛亮若是呆在家里以自比管、乐为乐，并不介意别人对此的态度，那么时人有什么必要“许”或“不许”呢？

3、时人为什么不认可？因为管为名相，乐为名将，鱼跃海阔，鸟飞天高，有才华者不少，但没有平台，也是枉然，诸葛亮的这种自比，不是一种心理自慰，而是一种志存高远、想成就一番大事业的表现。但作为时人而言，他们只有看到诸葛亮真正成就了一番功业才会相信，而作为诸葛亮的朋友，崔、徐、司马等人则明白只要有符合诸葛志向的机会，他就会展翅凤翔，所谓“玉在椟中求善价，钗于奁内待时飞”正是当时诸葛亮的最好注脚。

最后还是要请青蓝回到史书的记载上来，参考裴松之的评注，像你那样歪曲诸葛亮出山前的形象的做法似乎不足取。