[原创]浅议"子午谷之计" - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#1

发表于 2006-6-9 12:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-6-9 12:18 发表
老天爷，想在子午道那种山僻小径行车跑马？那么好走的地方魏军没半个侦察兵？
另外可以百度一下“子午关”，看看这个关口在哪儿？

子午谷前匝把大的小关口也好意思提起?

唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

事实上此关口距离长安不足百里,而且可以从山道逾越,和阳平关潼关根本不值一提,汉末人口大衰退,唐朝时有兵驻守,就说明三国时也有兵驻?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-9 14:19 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#2

发表于 2006-6-9 14:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 直江兼续 于 2006-6-9 13:32 发表

长安有武关，函谷关等等险要
...

可惜这些险要没有一个面对汉中的,全是关中地区对抗关东的

古人云关中可王,不仗着这几个险要怎么和天下对抗?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#3

发表于 2006-6-9 21:58 资料短消息看全部作者

元和郡县志何人所编篡?这个人我不认识,阁下是否可介绍一二?

关于此等小关口,若不是杨玉环吃荔枝的跑马通过此处,一万年也出不了名!华夏大地关卡多如牛毛,现在从济南到天津的国道有多少收费站?倘若大军开过,你开指望那些收费站一处就困人家个十天半个月的?

关口东西根本不能相提并论,潼关西边比东边高许多,因此从西往东易,从东往西难.秦汉之际,隋唐之时,雄兵困于潼关之下,数不尽数.可曾有一个是从西往东攻的?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#4

发表于 2006-6-10 00:22 资料短消息看全部作者

呵呵,连作者的名字都不愿意提起,这引用的也好笑.

牛李党争败坏朝政几十年,最终把李家天下气数断尽,就是这个大名鼎鼎的宰相李吉甫的杰作.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-10 00:27 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#5

发表于 2006-6-11 15:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-10 01:27 发表
貌似资治通鉴也是典型保守派反对王安石变法的司马公的“杰出作品”。
估计这个人云飞公还是“认识”的吧

用司马光去比李吉甫？类似扯淡．就好比拿岳飞去和安禄山相比．

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#6

发表于 2006-6-11 15:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 15:20 发表

》》》有何不可比，都是朝中大臣，都是治国无方，难道就否认他们治史之处？岳飞何人，护国忠臣，安禄山何人，叛国反贼，安能相比，不知李吉甫和司马光哪位反叛朝廷？

司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#7

发表于 2006-6-11 15:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 15:24 发表

何必呢, 直接问问子午谷无关是哪记载的事情不就行了. 这一事的作者肯定是..........

子午谷无关是青蓝放大炮放出来的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#8

发表于 2006-6-11 15:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 15:31 发表
唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

PS: 青蓝就青蓝, 大炮是什么意思呢? 萧某人又在玩讽刺挑衅手段是否?

大炮是你常放的，你不用往别人身上栽赃，你自己多次承认过自己放大炮．

我只是说没有记录，并没有说不存在此关口，请你睁大你的眼看仔细了．你要说唐朝之前有此关口的记录，自己去找证据．

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#9

发表于 2006-6-11 15:56 资料短消息看全部作者

你放大炮还需要自己签个字才算通过？

我反正已经是习以为常了，随你的便好了，你的问话，我当没有看见．

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#10

发表于 2006-6-11 15:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-11 15:38 发表

司马光的政治理念也显而易见。。。。。。。。

政治理念不同，这和人格高下是两回事情．

一旦人格有问题，人们自然会怀疑其真伪．要不是晋书记载的陈寿那档子事情，谁来非议三国志？

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-11 15:58 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#11

发表于 2006-6-11 16:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-11 16:01 发表

我放没放你说了算么? 你签字就通过了? 依然一心在攻击嘛. 萧某人放你妈的大炮去吧.

引下来，晚上回来再算帐．

破口大骂也是你一向的传统了．

造谣我说子午谷前无关在你面前只是小菜一碟．

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#12

发表于 2006-6-12 15:14 资料短消息看全部作者

以弱击强,还想着朝割日削,整个中国战争史,除了诸葛亮上,找不到第二个这样倒行逆施之人.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#13

发表于 2006-6-12 21:05 资料短消息看全部作者

呵呵,以弱胜强的战例多的很,但是以弱敌强还打算走一个十全必克之路,从强国手里割块边地来改善力量对比,全中国只诸葛亮一家,别无分号.

几曾见弱国打强国不求一击中的,只想着欺凌边疆的?--孙武入郢都,弱燕破强齐,可是琢磨着先从楚国齐国割去几块地?到是强国入侵弱国,担心一口吞不下,才会选择朝割日削这条路.如秦侵六国,蒙古灭金等.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#14

发表于 2006-6-12 21:22 资料短消息看全部作者

秦和蒙古是弱国?秦侵消六国,六国可有还手之力?可曾从秦国手里夺过寸土?蒙古和金的关系更不用说了,蒙古完全是指哪打哪,而且每攻必克.

我明白了,估计你想说的是秦国和蒙古人口不如对方吧

看来中国和印度真是当今世界第一第二强国了

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-12 21:27 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#15

发表于 2006-6-12 21:41 资料短消息看全部作者

秦国怎么发展起来的?靠着十全必克从关东六国割土地?晋楚百年争霸的时候,只见过晋国抢了秦国的河西之地,别的好象还没有见过.

还不是靠着商鞅变法强到天下第一的时候才动的手?那时都和齐国并称为东帝西帝之后了!而且动手方向是巴蜀,看看司马错怎么说的吧:

欲富国者务广其地，欲强兵者务富其民，欲王者务博其德，三资者备而王随之矣。今王地小民贫，故臣愿先从事于易。夫蜀，西僻之国而戎翟之长也，有桀、纣之乱，以秦攻之，譬如使豺狼逐群羊。得其地足以广国，取其财足以富民，缮兵不伤众而彼已服焉。拔一国而天下不以为暴，利尽西海而天下不以为贪，是我一举而名实附也，而又有禁暴止乱之名。

再说蒙古,蒙古早期是金国的附庸,那时候是不是他们就抱着十全必克今天从金割一块明天从金割一块强起来的?......这个我就不引了,中央电视台的成吉思汗自己看(虽然错误颇多,但是启蒙估计够了)

古往今来,没有听说过发展是等死,而战争却是活路

战争绝对是强国的公理,弱国的噩梦!

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-12 21:49 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#16

发表于 2006-6-13 10:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 21:58 发表

秦国从六国抢了多少土地，兄台为何视而不见，楚国、魏国给了秦国多少土地，兄台不会不知吧？贾谊的《过秦论》，兄台应该知道吧，“以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭”这里难道没说过秦国从他国抢来土地？
...

那句话是贾谊过秦论里面的?

过秦论里面明显说出了秦灭六国之前的强大,苏洵六国论明显是借古讽今,说的是什么大家都明白,魏韩要不就是立刻死掉,要不就是割地,割地总比立刻死掉强吧?

秦从攻占六国土地开始,哪一个比秦强?即便如此,司马错还建议不要灭韩.

蒙古攻金怎么不提了?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 10:44 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#17

发表于 2006-6-13 11:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 洪天贵福 于 2006-6-13 11:01 发表
楼上的云飞兄瞧不起姓苏的？
拿今天的人口数跟古代的人口数说事，倒是蛮新鲜的
阁下所谓的强又是什么意思，不比人口和兵力，蜀又弱在什么地方，极度好奇，可否见教一二

朝割日削也是阁下的想象吧，
武侯第一 ...

因为有人张冠李戴,我指出错误来没有意见吧?

苏辙老了之后还自己说:余少时喜议古人之是非,今甚悔之,所以他以前的策论,大部分都没有被收录进他自己的文集

蒙古才多少兵?还不到金和南宋的一个零头,怎么没有人说蒙古人总是以弱胜强呢?

秦灭六国,蒙古灭金难道不是朝割日削?当然诸葛的十全必克我早就说过,是古往今来,独此一家,别无分号.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 11:16 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#18

发表于 2006-6-13 11:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-6-13 11:25 发表

魏韩马上死掉？？

你也太看的起前期的秦了吧。占优势是，如果他想灭其中一国的话，三晋肯定会联合，这不是秦或齐楚等国所想看到的，所以只能是削弱而不是消灭，想消灭是不可能的，唇亡齿寒的道理大家都懂。 ...

这就是强国对付弱国的策略--诸葛亮第一次出兵前错误的估计了魏蜀两国的实力,把自己摆到一个强者的份上,才会去寻求十全必克之道.

孙子曰:知彼知己,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼不知己,每战必殆--诸葛亮败的一点都不冤枉.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 11:31 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#19

发表于 2006-6-13 11:33 资料短消息看全部作者

三晋的关系就是魏国内的关系?不是铁板一块?

秦国从韩魏割去了一块地方,齐楚当没事一样,诸葛亮要是割地,魏国举国前来,这也能类比?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 11:36 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#20

发表于 2006-6-13 17:00 资料短消息看全部作者

诸葛亮的想法是,攻打魏国边疆之地,魏国说不定上下无动于衷呢

可惜的是,诸葛亮分兵于多处,魏国集中中央军一举就把他的前部击溃了

这一场战争犯了多处忌讳:
一,敌强我弱,还分兵作战,被敌5万优势兵力迅速击溃.
二,攻击虽然有突然性,但是由于攻击目标没有战略价值,魏很快就返过劲来.
三,战机已失,尚贪三郡,不肯速退.
四,扩大战线,即便诸葛亮夺了陇右,由于运输线过长,也无力防守.
五,战略指导思想错误,不寻求歼灭敌军主力,而在大敌当前的情况下还在攻城.

这就看出来我朝太祖的歼灭敌有生力量,不计较一城一地得失的正确性.又不想和魏战略会战,还想侵城夺地,天底下哪有那么好的事情!

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧云飞

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	694
编号	51271
注册	2005-10-16

#21

发表于 2006-6-14 12:33 资料短消息看全部作者

魏延的计划不需要打硬仗?兵马到了关中平原了,倘若偷袭了长安,魏国不会起兵来争夺?

诸葛亮的计划是没有硬仗这一项还差不多,没有见到一场出诸葛亮意料之外的硬仗就把诸葛亮老老实实打回去了.

千里负粮,不求一战,诸葛亮在搞军事演戏啊?后来几次北伐打算求战了,可是你没有占领任何对方必须夺回之地,对方凭什么要和你打?坚守不出就够你难受的了,看谁的运输线长.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！