[原创]浅议"子午谷之计" - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	得意孔明

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#1

发表于 2003-11-29 21:13 资料文集短消息只看该作者

魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。

要实现"子午谷之计"的因素，要：

1、魏延十日可到长安
2、魏不知魏延出兵子午谷
3、夏侯楙逃走，长安中惟有御史、京兆太守
4、魏军留下一堆物资给魏延
5、孔明用二十余日从斜谷来会合魏延

1、子午谷长六百六十里，魏延如何担保十天内必到长安？？曹真攻蜀时，由子午道进兵，三十馀日还出不了子午道，虽说当时有大雨，"栈道断绝"，但亦可映出出子午谷一定的速度，更何况这是天时因素之一？？而且孔明已早於城固、赤阪预备好御敌了。

2、当时汉中附近大部分都是魏国的地方，魏国的情报能力又不差，再者，从魏军的进军速度(参考街亭之战张郃军的速度)，应可以断了魏延的後路，或突袭魏延，或截击魏延。这样，补给线长，运输困难，试问饿卒又怎能上阵杀敌呢？他出子午谷的时间必须快(他想十天内可到长安)，攻城器械很难帶得充分，长安至古乃坚城，他怎攻？？

3、就凭魏延的一句话"闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋"便想攻下长安？一队攻城器械很难帶得充分的饿卒也能吓走夏侯楙？？夏侯楙是傻的？？他忘了关中大军，魏中央军，还是曹真、张郃？附近沒驻军？他不只想用饿卒攻长安，还想用饿卒和关中大军，魏中央军，曹真、张郃等人开战？？还是他根本不把他们在眼内？？好，就当他真的攻下长安，又如何？长安是魏的重要城市，魏将会有一路而来的大军返攻，谁来挡住魏军的猛攻？

4、魏竟"送"物资给蜀军用？？他们不懂把这些物资付之一炬？？当然，这只是估计，无关重要。

5、第五次北伐，孔明由斜谷进攻，用了两个月才到郿，想二十天左右便会合魏延，难。

魏延想与魏军拼命，他那自以为了不起的战术，卻忽略了北伐的战略，孔明并不想与魏军拼命，兵种的劣势，国力的差距，人才的缺少等多方面，蜀汉都并不足以与魏决战，以长远来看，不采用此计，充分体验了孔明与魏延战略上的不同。魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。

沒必要时谁会拿己军数一数二的大将和一万大军去玩奇兵？蜀汉本已很少人才，若再损失了魏延，一万人全军覆没，对蜀汉的损失不轻。

參考文章：持勇弄险自蹈死地——评魏延子午谷奇袭战术

h t t p ://61.156.38.7/dh3g/bbs/dispbbs.asp?boardID=40&ID=8036

參考书：<魏略>、<资治通鑑>

感谢千年兄的意见。

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	马岱


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#2

发表于 2003-11-29 22:09 资料主页文集短消息只看该作者

得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。

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	得意孔明

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#3

发表于 2003-11-29 22:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。

多谢支持！ “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？

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#4

发表于 2003-11-29 23:07 资料文集短消息只看该作者

若是五千精兵自己负粮，<魏略>应写作“精兵五千，自负粮”或“精兵五千，各自负粮”等意思的句子，所以估计应是解作"五千精兵，另有五千人负粮"。

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#5

发表于 2003-11-30 00:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由得意孔明于2003-11-29, 22:13:48发表

QUOTE:

原帖由马岱于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。

多谢支持！ “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？

当然是五千精兵，另有五千人负粮

邓艾传：
又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。

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#6

发表于 2003-12-2 00:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-11-30, 0:01:08发表

QUOTE:

原帖由得意孔明于2003-11-29, 22:13:48发表
[quote]原帖由马岱于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。

多谢支持！ “精兵五千，负粮五千”一事在下也想向高手请教一下，究竟是五千精兵自己负粮，还是五千精兵，另有五千人负粮？？

当然是五千精兵，另有五千人负粮

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又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。 [/quote]
打仗打得就是后勤，如果要上阵的兵自己背粮食，能背多少？背多了还有什么机动性可言？

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#7

发表于 2003-12-5 11:01 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....

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	得意孔明

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#8

发表于 2003-12-5 12:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2003-12-05, 11:01:05发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....

马后炮。。。

若魏延战败而去，又当若何？？

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#9

发表于 2003-12-6 11:31 资料文集短消息只看该作者

楼主曰：
魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。

诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。

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#10

发表于 2003-12-6 11:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由五虎上将于2003-12-02, 0:00:35发表

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-11-30, 0:01:08发表
[quote]原帖由得意孔明于2003-11-29, 22:13:48发表
[quote]原帖由马岱于2003-11-29, 22:09:34发表
得意孔明兄弟的文章越写越长了，支持一下。不过对“精兵五千，负粮五千”一直存在争议，负粮五千的单位到底是兵还是粮？

魏延之计确实有一定的道理，不过成功率比较低，而且要看别人的脸色行事，以诸葛亮的性格是不可能接受的。

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当然是五千精兵，另有五千人负粮

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又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。 [/quote]
打仗打得就是后勤，如果要上阵的兵自己背粮食，能背多少？背多了还有什么机动性可言？ [/quote]
半数士兵运粮，当然是指军情还没到达很紧张的地步的时候。

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	得意孔明

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#11

发表于 2003-12-6 11:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-12-06, 11:31:55发表
楼主曰：
魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。

诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。

补给线长，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。

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#12

发表于 2003-12-6 13:23 资料主页短消息只看该作者

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原帖由得意孔明于2003-12-05, 12:08:55发表

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2003-12-05, 11:01:05发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....

马后炮。。。

若魏延战败而去，又当若何？？

怎么不说山本五十六偷袭珍珠港失败了又会如何如何?
诸葛亮的第一次出兵是为了攻占领地,不冒点险,成功定几率会不大.

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#13

发表于 2003-12-6 15:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

日军的珍珠港成功了，对美军没有决定性的打击；但是日军中途岛失败了，却遭到毁灭性的打击。
这就是国力的差距。

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#14

发表于 2003-12-8 16:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弑神于2003-12-07, 22:08:09发表
这篇应该是转帖吧？

參考了<评魏延子午谷奇袭战术>一文，但是是原创的。

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#15

发表于 2003-12-8 21:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由得意孔明于2003-12-06, 11:52:55发表

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-12-06, 11:31:55发表
楼主曰：
魏延对魏的情报不足，低估了魏军的实力，高估了蜀军的实力，忽视了士气方面的问题，时间性想得过于完美。

诸葛亮在首次北伐之前，就已经“治戎讲武”，首次北伐，“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”士气是不成问题的。

补给线长，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。

受罪的只是运粮的5000，另外的5000可是精神饱满的阿

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#16

发表于 2003-12-8 21:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2003-12-08, 21:14:43发表
受罪的只是运粮的5000，另外的5000可是精神饱满的阿

长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。

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#17

发表于 2003-12-9 14:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由得意孔明于2003-12-08, 21:32:04发表

长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。

长途强行军后，再和条件平等的敌人打仗，当然是吃亏，但是魏延是偷袭。

强行军未必就一定“不穿鲁缟”

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#18

发表于 2003-12-9 15:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由得意孔明于2003-12-08, 13:32:04发表

长驱直进，当时的蜀军怕抵不住这种癫疲，即使抵得住，也已是”强弩之末”了。

是呀，蜀军最拿手的不就是山地兵吗？何况还是精兵？司马懿8天赶1200里山路照样16天内攻下上庸，消灭孟达。

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#19

发表于 2003-12-10 00:20 资料主页短消息只看该作者

燕京兄呀，说得不错~~ 司马懿偷袭一防线尚未能完成而且又内有叛投者的孟达，在无援军之下，尚要旬有六日，长安之于关中非孤城非城不坚，又非无援可救之，守军不坚阵以待，还要弃具而逃？

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#20

发表于 2003-12-11 00:11 资料主页短消息只看该作者

所以孔明对此的评论就是：汝欺魏国无人耶？

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#21

发表于 2003-12-11 00:34 资料短消息只看该作者

如果说士气的话

急行军十天啊，即使孔明出征是那么的威风凛凛

一鼓作气，再而衰，三而竭，等赶到长安，必然累的不行了，在打仗的话，胜算难料阿

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#22

发表于 2006-5-5 05:51 资料主页短消息只看该作者

魏延,一赌徒而已

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	iamsangster

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#23

发表于 2006-5-5 12:29 资料主页短消息只看该作者

我tmd不会一边泡mm,一边安抚士卒，“张将军不日将至”

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	杨少凡

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#24

发表于 2006-5-5 15:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 陷陈营亮 于 2003-12-5 11:01 发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....

》》》街亭之战纯属用人失误，成功的几率是非常大的，而魏延子午谷计划正好相反，失败的可能是非常大的。

》》》而且即使下了长安又如何？曹真至矣，张郃五万步骑至矣，司马搞不好也至矣，魏军援军一拨拨扑来，蜀军在渭河平原和魏军玩大决战？把诸葛亮全军填进去可能都不够，魏延更是不死也得脱层皮。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-5-5 15:13 编辑 ]

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	旖旎从雨


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#25

发表于 2006-5-6 12:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-5-5 15:09 发表

》》》街亭之战纯属用人失误，成功的几率是非常大的，而魏延子午谷计划正好相反，失败的可能是非常大的。

》》》而且即使下了长安又如何？曹真至矣，张郃五万步骑至矣，司马搞不好也至矣，魏军援军一拨拨扑 ...

拿下长安? 那么咸阳以西一鼓而定孟达得一强援 2个反骨仔的意思就是见风使舵.司马不被孟达缠住就不错了.区区张合打打弃道上山的马参军尚可.来打剧城而守的魏延和诸葛亮 ? 能逃过潼关就不错了. 一拨拨的大军? 除了张合手上的5W 他在能凑出6W 就已经是极限了. 等他到了汉军早已深勾壁垒之中了.

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#26

发表于 2006-5-6 12:56 资料主页短消息只看该作者

在议论子午谷时孟达已经被司马懿平了. 张合何需要猛攻下占据长安的蜀军? 只要给予诸葛亮压力, 守护好关中其他地区, 曹真去眉督陇右兵马, 曹睿亲率大军来, 就只等抓鳖了. 何需要司马懿, 司马懿继续屯宛城协助东线监视东吴. 这是有汉中到长安的补给线一个保护不力, 诸葛亮和魏延等这全灭于长安吧, 纯粹以长安为坚垒对抗曹魏简直是在找死.

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#27

发表于 2006-5-6 20:55 资料短消息只看该作者

其实孔明应该让文长去试一下的,不成功则借魏国之手将之除之..成功嘛最好不过了

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#28

发表于 2006-5-6 21:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-6 12:56 发表
在议论子午谷时孟达已经被司马懿平了. 张合何需要猛攻下占据长安的蜀军? 只要给予诸葛亮压力, 守护好关中其他地区, 曹真去眉督右兵马, 曹睿亲率大军来, 就只等抓鳖了. 何需要司马懿, 司马懿继续屯宛城协助东线监 ...

你让张合身处重围之中待援而不东撤且不说张合如何飞过去阻挡诸葛亮就算你会飞蜀情愿以5000负粮兵在长安挡一下守多久算多久. 恐怕魏延没成鳖张合先给诸葛亮魏延给抓了曹真去眉督陇右? 眉和陇右中间隔着五仗原陈仓天水北原拢西狄道金城而且别把魏想的有多强大. 是个地方都能抓出个万吧人来.

可以说魏延如能拿下长安则咸阳以西一鼓而定是挨准的事情.

子午谷计划的关键是前面能不能顺利拿下长安. 至于拿下之后.咸阳以西是不用太过烦恼就能拿下的.

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-5-6 21:30 编辑 ]

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#29

发表于 2006-5-6 22:26 资料主页短消息只看该作者

没法说了, 关中诸军都在长安呆着? 长安被拿了整个陇右+关中就兵也没了, 全成蜀的了?

张合于长安东边安顿部队与长安之蜀军对持, 会被诸葛亮围? 曹真渡黄河本雍凉督军, 需要经过长安? 魏明帝东来, 不20日既可到达, 一个月内诸葛亮能打得下守寨的张合, 魏国早就被诸葛亮灭了.

随便都能拿下的陇右诸葛亮怎么在疑兵牵制雍凉主力于眉都花了1个多月还是没拿得下来? 那是三郡叛投的情况下哦. 挨准的事? 各地郡兵已不少, 加上驻守雍州的关中诸军拖住蜀军一段时间是没问题的, 否则诸葛亮还用考虑打哪边么. 直打长安就是了.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-6 22:28 编辑 ]

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#30

发表于 2006-5-7 08:19 资料短消息只看该作者

那诸葛亮军团能在二十天左右的时间内赶到长安么？故道好走，但是远了点，斜谷号称五百里石穴，难走大了。

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