哪个猛将的跟班武力最高? - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	francoisyang

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#2

发表于 2009-4-6 18:02 资料短消息看全部作者

楼主既然很喜欢引用，那么就请引用原文来证明许褚是典韦的副将。当然，如果楼主怕再次控制不住激动的情绪，出口伤人，从而导致被扣分的话，那就忍气吞声一下吧。


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#3

发表于 2009-4-6 18:12 资料短消息看全部作者

另外说一下，演义虽然不是历史，但也是基于三国志的。黄忠的官位比赵云高，这个也是无可争议的。一支部队，总有一个老大，即使两人地位相似，也必然有且只有一个总负责的。从原文来看，显然这个老大是黄忠不是赵云。黄忠如果碰到关羽，当然也不会那么说。关羽官位比他高，这点黄忠还是很清楚的。


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#4

发表于 2009-4-7 17:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-4-7 02:08 发表

言之无理,用历史证明演义和用演义历史历史一样是可笑的,三国演义是历史小说不假,不过历史小说毕竟只是小说,大的方面不能违背历史,小的方面就无所谓了.历史上华雄是孙坚杀的,演义里是华雄打败孙坚,正好和历史 ...

历史证明演义的确是不对的，但是不要无视历史对演义的作用。历史里面是关张马黄赵，罗版也是如此。只有到了毛版，才变成了关张赵马黄。在演义里，黄忠的官位高于赵云，也是无可非议的。而且根据演义描述，黄忠除了不服老，其他情况下，表现的还是相当理性的。他自称主将，说赵云是副将，那就证明的确如此。赵云对此也没有反驳，只是认为都为大耳效力，没必要分的这么清楚。

对于不懂军事的人来说，一队是可以有两个主将的。有点军事常识的人都知道在命令执行的过程中主将只能有一个。如果发现有2个主将，那只有一种可能，就是2个人都不是主将。一支部队里，能拍板下决定的，有且只有一个。


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#5

发表于 2009-4-7 23:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-4-7 20:54 发表
在古典小说区只能以演义为准,不要提什么历史.这里只说演义.兄台说了一堆都是费话,和赵云是不是黄忠副将一点关系也没有,说实话,老夫很反感兄台这种东拉西扯,拿不相干的东西当证据的做法.按兄台这种逻辑,楼主举的 ...

看来马腾兄对军事果然没有研究。指导员是干什么的？是什么时候出现的？在没有政党的情况下，哪里来指导员？不错，我不否认，级别上来说，指导员的确不低，但指挥战斗的，又是谁？指导员的责任，请兄台再去研究一下。请不要把当代中国的体制结构强加到古代。

兄台所说的古典小说只能以演义为准，这句话我赞成。但是不要提什么历史，这个就不对了。演义是怎么来的，是基于历史的。历史不能作为直接证据，但是通过历史可以研究出演义的一定倾向，这点是不能忽略的。

另外兄台所认为的不相干的东西，其实都是必要的。一些东西可以说是公理，另一些是定理。定理当然是对的，但这个不是公理，需要有公理来推导。当一些人无法直接领会定理的时候，一步步详细的阐述，还是有必要的。

关羽心高气傲，这点不可否认。但是，关羽有没有谦虚的时候？答案是显而易见的。除了说张辽武艺高以外，关羽同时也强调过张飞比他厉害很多。事实上呢，没有任何证据可以表明，张飞比关羽武艺高出很多。而诸葛亮激张飞出战马超的时候，意思也是明摆着说关羽武力在张飞之上。当然，这里并不是要讨论到底关羽张飞谁的武艺更高。但可以明确指出的是，关羽心高气傲的同时，也会谦虚的，而且不止一次。

按照兄台的意思，黄忠那个是随口一说。上述我已经提到，一支部队，有且仅可能有一个主将。如果兄台对这个尚有疑问，可以研究一下古代军事，相信很快会明白的。先撇开赵云黄忠谁是主将的问题，这支部队，肯定只有一个主将。那么显而易见，这个主将，不是黄忠，就是赵云，但绝不可能2个人都是。也就是说，如果赵云是主将，黄忠只能做为副将。古代军事思想还是相当严谨的，绝不会连谁主谁次都不定，就派兵去打仗。如果黄忠是副将，试想怎么可能颠倒主次，自称主将而称赵云为副将？这显然是不符合逻辑的。

望马腾兄先研究清楚一支军队到底能有几个主将的问题后，再来此赐教。

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Z_Artemis

2009-4-7 23:30

+100

认真讨论


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#6

发表于 2009-4-7 23:49 资料短消息看全部作者

两支部队如果去执行2个不同的任务，那么显然2支部队是分开的。如果并在一起算成一支部队，那必然有更高级别的军官存在。2个团是由2个团长领导，但团长上面还有旅长。所以2个团长都是副将，旅长才是主将。


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#7

发表于 2009-4-8 00:05 资料短消息看全部作者

兄台所说的情况是理论不是现实。不管是军队也好，公司也好，组织结构问题都是一个重大的问题。执行同一个任务的，必然有一个总负责，不然这仗是绝对没法打的。没有唯一的总负责，2个团之间可能会出现不配合的情况，出现1+1<2甚至是1+1<1的局面，这样导致的结果是全盘皆输。因此，正常情况下，战斗是不会出现派2个团执行同一个任务的同时，没有一个旅长在进行总负责的情况的。如果真的是局势所迫，那也必定会由旅长事先指定一个团长进行总负责。所说的2个团长完全平等，和平协商，共同执行一个任务的情况在现实中是不可能存在的。


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发表于 2009-4-8 00:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-4-8 00:10 发表

关羽说的话就有时可以当证据,有时不能当证据,黄忠说的话就一定可以当证据,关羽可以有谦虚的时候,黄忠就不能有不谦虚的时候？很好的双重标准嘛

黄忠的话一定就可以当证据？我从来没有这么说过。是否可以当证据，还要结合当时的情况进行分析。黄忠的这句话在这个情况下可以当证据，这个是我的观点。并不是说，他的所有话都可以直接当证据。兄台请不要混淆概念。

黄忠这里显然是不谦虚的，这点毫无疑问。但是上面也分析过了，一支部队是只能有一个主将的。所以兄台要认为赵云是主将的话，那显然黄忠就是副将了。这个是逻辑上说不通的。不谦虚，不代表会混淆主次之分。对于一些事情，可以说谦虚不谦虚会说出不一样的话。比如，A的武艺比B高，但高的有限，如果B谦虚，可能会说，A比我强多了，如果不谦虚，那么很可能会说，A和我差不多嘛，或者说，A打不过我。但是，对于一些绝对客观的事实，谦虚不谦虚，都不会有任何影响。比如，A是大将军，B是卫将军。B再狂妄，也不会说，我是大将军，A是卫将军。同样的，A再谦虚，也不会说，我是卫将军，B是大将军。


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#9

发表于 2009-4-8 02:14 资料短消息看全部作者

兄台不知，领兵主将风格不同，导致的过程不同。如果事先没有商议，那还要军师啊参谋之类的做什么？一个是主将，他有权命令，不代表他就会下命令。在经过讨论之后，最终拍板的，必须是主将。主将与副将商议，不代表主将无权决定。举个最典型的例子好了，鸿门宴知道吧。原文如下：
沛公曰：“今者出，未辞也，为之奈何？”樊哙曰：“大行不顾细谨，大礼不辞小让。如今人方为刀俎，我为鱼肉，何辞为？”于是遂去。

樊哙是刘邦的手下，这个无可争议的吧。刘邦要问他怎么办，他说了，刘邦也照做了，难道根据这个对话，兄台就能说做主的是樊哙，所以樊哙才是主将？显然这个是说不通了。

兄台也引用了原文，那么原文写的很清楚,孔明曰：”你可与子龙同领一支兵去“。一支兵，一支部队，有区别么？

主将不一定要所有事情都自己出主意，但是，最后拍板的一定是主将。文中也提到了，忠依允，这就是所谓的最后拍板。


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#10

发表于 2009-4-8 02:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-4-8 01:14 发表

兄台还真能扯，如果老师给你出了一道题，你先按自己的想法把题改了，然后再做出来交给老师，老师会认为你做得对？

兄台不要再次混淆，这里不是老师出题。另外值得一提的是，老师认为你是对的，你未必就对，老师认为你是错的，你未必就错。如果一切唯老师马首是瞻，那这个论坛也没存在的必要了。


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#11

发表于 2009-4-8 02:27 资料短消息看全部作者

兄台如果还是不能理解，那小弟就另外再举一个明显不过的例子好了。

水浒中，攻打辽国时，宋江被封为正先锋，卢俊义为副先锋。简化一下，黄忠赵云就这种关系。张著就好比是宋江手下的其他将领。虽然地位和规模不完全对等，但大体意思就是这个区别。这么解释兄台可否听得明白？


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#12

发表于 2009-4-8 19:28 资料短消息看全部作者

首先声明一下，我不知道刘大版主是谁，鄙人姓杨。接下来正面回答马兄的上述疑问。

马兄在41楼说到，“老夫从来不认为这是一支部队”，然后在45楼又说这是一支兵。也就是说，兄台认为一支部队不等于一支兵。，请兄台解释一下一支部队和一支兵的区别。恕小弟愚钝，实在不理解一支部队和一支兵的区别。

其次，兄台说黄忠的官比诸葛亮大，这个又是谬论了。兄台不知可否听过一句话，“将在外，君命有所不受”。将与君的地位，相信也没必要进一步解释了吧。领兵出战，事事请教后方主帅，这样的仗还能打赢么？诸葛亮如果当时也带队，还要黄忠拍板，那么兄台那样解释可行。既然诸葛亮不在，黄忠拍板，当然他是此部队中的老大。这点简单的逻辑关系，兄台怎么搞不清呢？

再者，兄台说小弟考试经常不及格去找老师理论。请问兄台是否有证据证明此事？小弟只是说，老师未必是对的，不知道兄台用哪层逻辑关系看出了小弟经常不及格去找老师理论。不过小弟倒是可以在此告诉兄台一个事实，小弟往往是会发觉考卷上的错误之处，然后当场告诉老师，之后老师申明考卷上的错误，进行改正。

书上的确是没用客观的语言描写黄忠主将赵云副将，小弟也说了，这个是打个比方，解释小弟所认为的黄赵在这次任务中的关系。小弟之前的言论，全部作为支持此观点的依据。包括一支部队只能有一个主帅等军事理论，兄台若不服，可以直接攻击小弟所提出的依据，小弟定当奉陪。

至于高兄提出的那个关于所谓赵云拍板的理论，那更是可笑了。“然”是什么意思？简单的说就是“是”。主将说，这件事情这样办，我咋样，你咋样，然后副将回答一个“是”，这有什么问题么？举一个极端的例子好了，如果这里黄忠和张著这么说，如果张著觉得这个办法可行，他的回答是什么呢，我想也是“然”吧。再看之前小弟所说的黄忠拍板，用词是什么，“依允”。请高兄查一下依允是什么意思。允是什么？允许。这么解释，不知高兄是否清楚？


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发表于 2009-4-8 21:33 资料短消息看全部作者

请马腾兄正面回答问题。一车西瓜可以数量可多可少，也可以是几十个西瓜，也可以是几百个。莫非马兄的意思是，一支部队是可以几十个兵，也可以几百个兵，而一支兵就是几百个兵？好像这种表达方式，古往今来，也就马兄认同了。

是啊，在诸葛亮面前，黄忠是没拍板的份。但领兵出战，在赵云面前，黄忠还是有资格拍板的。我就是这个意思，不知道马腾兄还有哪里不理解。

高考可以查分，相比兄台是知道的吧。如果觉得分数不满意，是可以去查分的，这点兄台请考证一下。为什么可以查分？就是因为老师也有出错的时候。不知兄台是否参与过高考阅卷。鄙人虽然不能透露太多，但可以负责的说，高考数学阅卷，是极其不负责任的。有标准答案的数学阅卷都是如此，何况其他的呢？

合作完成任务也有主次之分，这点我想上面也已经解释的很清楚了。如果兄台还是不同意，请直接攻击小弟上述论证。


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发表于 2009-4-8 23:41 资料短消息看全部作者

[quote]原帖由 将军高览 于 2009-4-8 21:46 发表

先来谈谈逻辑的部分。看样子高兄逻辑关系十分不清楚。小弟何时说过，“然”就一定是下属对上级说的？小弟说过是“然”=“是”，或者可以说“好的”。举张著的例子说明，下属可以这么对上级说，但没说凡是说“然”的就一定是下属。举个很简单的例子，演义中高览被赵云杀了，但被赵云杀的人，不止是高览。

至于马腾兄，那就更是好笑了。小弟已经说明，鄙人姓杨，根本不认识什么刘大版主，何故马兄认定小弟就是他？马兄说风格类似，难道风格类似就一定是一个人？像高兄和马兄同样逻辑混乱，那两位是否就是同一个人呢？小弟并非想侮辱马兄的智商，但马兄的逻辑的确还没达到初中生的层次。建议马兄重修初中数学，搞清什么是必要条件，什么是充分条件。

然后再来谈谈语文的部分。小弟虽然对高兄及马兄的逻辑水平已经清楚，但看样子还是高估了两位的语文水平。再次小弟道歉，小弟承认以教大学生的方式教导小学生是错误的，以后一定注意。小弟承认，之前光解释一个允，没有做进一步的解释，这个是不对的。直接教小学生微积分，这个老师错误犯的严重了。照高兄的意思，“依允”的重点在依。依代表依从，因此不知是否因此高兄就认为依允是下级对上级的表达。那么高兄既然熟读原文，为何对“二将曰：“今定军山已失，可将米仓山粮草移于北山寨中屯积，然后进兵。”曹操依允。”视而不见呢？曹操和二将的相比地位如何？用依允有什么问题？再看马兄的引用，“黄忠应允”。依允和应允，是有区别的。虽说汉语文化博大精深，造就了不少同义词，但同义词不代表完全对等，不然其中之一就可以消失了。

不过不得不承认，二位的语文水平，勉强达到高中生水准还是有的，要比二位的逻辑水平强的多。因此在下建议，二位可以补习一下初中数学以及大学程度的语文。马兄如果觉得初中数学比较有挑战的话，可以从小学的补习起。相信以马兄的智商，勤奋一点，一年内应该可以赶上高兄的逻辑水平的。


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#15

发表于 2009-4-9 00:36 资料短消息看全部作者

北京师范毕业的能说出一支部队和一支兵的区别有如一车西瓜和几百个西瓜的区别，这也挺为母校长脸的。

请兄台再次仔细看，小弟从未说过依允就要理解为允许，也没说过，依允只能是上级对下级。小弟所说的，只是用来反驳两位兄台的不当比方。

实际上小弟和兄台讨论，也就是玩玩而已。看到逻辑不清楚的，总想修理一下，这个也是个人习惯，没办法。至于兄台最后那句话，那逻辑问题就太严重了。这里讨论的是什么？是书。气急败坏说出这种话，可是很丢分的。


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发表于 2009-4-9 00:38 资料短消息看全部作者

顺便提一下，不知马兄贵庚，小弟尚年轻，如果兄台都自称老夫了，那再称小弟为兄台就有所不妥了。


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发表于 2009-4-9 02:07 资料短消息看全部作者

斑竹大人小弟知错了，接下去绝不跑题。