标题: 涉美事务预警&对美国的看法, !!
性别:未知-离线 橙炎陽

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发表于 2019-10-29 08:26 资料 文集 短消息 看全部作者
1. 長臂管轄另一個商業例子就是人權驗廠
出口到歐美的大品牌產品除了自身質量過硬,一般要求在生產過程中不得存有侵犯工人的過程
如童工,剋扣工資,環境惡劣,加班加點

很多中國廠長都不明所以:我買你衣服,衣服合格就行了,我工人加不加班關你毛事

當然從道義上來說買方也可以自圓其說,
就是一個大品牌自覺提高全球人權(或者至少不帶頭侵犯)的問題
中國還算好,其它例子有非洲咖啡,血鑽

2. 但這類雙方合法的長臂管轄應該是用合同的形式進行規定的,
比如你不同意人權驗廠,對方就不採購
從合同,雙方民事自治的立論上來看是正當和公平的
如果連商業合同都要搞道德批判,有點沒完沒了了

3. 淚姐公司的這個問題我的看法是不會在美抓起來,
跨國打官司在進出口商品的時候很常見,一方違約的話一般的後果就是起訴
拿貴公司這例子來說就是美國出售方會來中國貴公司所在省市地方法院起訴貴公司停止侵權/賠償

4. 我買了東西怎麼用是我的自由這個想法有些片面,經不住推敲
放日常小件物品是對的,你買個撲克牌當杯墊,買個狗糧去養鳥,都是你的自由

但效真來說,不全是,要看合同
同理類似說你買了的房子你不能拆承重牆,你買了一張CD你不能自己去拷貝掙錢
說明說有的大宗複雜商品看似全是你的,實際上不是

這個案子裡說明其專利技術是有使用限制的
很多明星去拍照片,一般合同也會說明只限某段時間內某個產品的廣告使用

香港從前有過一個反例,有個老明星叫曾江,拍了一個染髮霜廣告,當年沒有約定使用年限
他大概是20歲拍的廣告,15秒的廣告,估計就拿了1000塊錢
到現在這廣告還在各種時段播放,他現在70+了

5. 我反對那種對方在合同給我挖坑這類論調
特別是雙方都是商業機構

事實上出具合同需要很大的勞動量,比審視合同一方的勞動量要大1000倍不止
與此同時出具合同方更容易被抓到漏洞
另外還有一個商業常識,在合同有歧義或者意思不明的情況下,出具合同方承擔對其不利的解釋

在平等立場上來我不同意這類指責出具合同方的行為
跟美國簽合同要翻譯英文細閱(難道要對方給你寫成中文用粵語給您念一次嗎?)是應有之舉,而且談不上甚麼勞動量
如果實在不可以接受硬要理解成別人欺負你,可以提出反過來,由採購方用中文擬定合同,這樣就變你欺負對方了

6. 從國家層面提防美國沒有問題


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发表于 2019-11-5 09:48 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #12 whh 的帖子

那合同上可以改成長期租賃,比如30年租賃,租金一次付清,然後規定使用範圍,不得拆解

從合同民事自治的角度來說事先約定範圍是合乎自治思路的
只是一個技術上怎麼約定的問題,如果約定的文字表達是不符合提出方的利益的,那當然得不到支持

如果設備用家很有想法,或者本身很反抗,其實應該事先提出,而不是默認了然後再想著鑽牛角尖
反之或者說用家讓設備提供者很不放心的,完全可以細化再約定

如果覺得這裡表述有漏洞,那堵上就好了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-11-5 09:53 编辑 ]


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发表于 2019-11-5 09:59 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 whh 于 2019-10-30 15:07 发表
我为顾问单位处理工厂迁址部分合规事务的时候也发现过一些涉外合同上有类似条款,购买的设备不得搬迁、不得用于某些行业、领域、不得XXXX等等,然而这些条款明显有悖物权法,个人认为应属无效条款

1. 不一定是無效條款,要看具體怎麼約定
2. 退一步說,即便它是無效條款,也不代表這個約定是無謂的
我認為還有兩種意義
A. 這條款有悖中國的物權法,但不一定悖於該外國的物權法,很可能是要符合對方國家出售的規定而約定的
B. 作為一個免責條款使用,也就是說你搬遷了,用於某些行業,對方也無所謂,不會告你,但是萬一你因搬遷或用於某些行業而發生意外了,對方可以用此免責
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发表于 2019-11-20 15:39 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-11-20 13:23 发表
第1、2点那都不是事。自愿原则,买与不买的问题。你看不惯我们一天工作16小时的产品,不买即可。或者中国企业认怂,说我改正错误,达到你要求再卖你,都可行。
但是题目中的额外条款就与这个人权无关了。
而是各自国家的政策问题,政治问题。

是美国不希望中国发展核工业的政策,甚至希望除了美国任何国家都不应该有核能力,估计还有相关的法案,所以美国要求国民卖东西给中国人不能帮助中国发展核工业。这个问题就与人权无关了,纯粹是政治利益问题。

第3点推测也不是很靠谱。走法律程序是最笨的,至少该品牌在中国的公司肯定知道,如果想保住中国市场,事情一闹大肯定以后没人敢碰他们的产品。但是目前担心的是一旦美国总公司打算撤离大陆市场时要弄个鱼死网破,像抓孟晚舟那样抓几个中国人祭旗,尤其是现在中美脱勾倾向如此激进的情况下,概率还是很大的。

第4点才是这个问题的重点。
关键是“在什么国家遵守什么国家的法律”,除了个别有外交豁免权的外交官、政要等,这是国际通识,基本上不存在争议。谁要是破坏这个通识,世界就会乱套。

简单的例子就是“卖刀不能用来杀人”,是的,你买了美国人的刀用来杀人,杀人本身在中国是犯罪的,更何况,一般商家厂家为了避免客户用自己的产品“干坏事”,一般在产品说明的时候列出一个类似的不能用于做什么事的条款,实际上是一种“免责声明”。这种“免责声明”为的是撇清自己和产品违法使用的关系,这倒是受法律保护。主帖提到的条款却不是“免责声明”,人家免责声明说的是“你不能这么做,否则不关我事”,这个条款却说的是“你不能这么做,我会制裁你”。

还有一种通识认为,用美国刀在中国杀人应用中国的刑法将凶手制裁,而不是因为用了美国的刀在中国杀人,就按美国的法律制裁凶手。之前加拿大很多毒犯在中国被抓,特鲁多出面要求中国不能死刑也是与这个情况类似。加拿大的这件事叫做干涉中国司法主权,这是毫无疑问的。中国人用美国生产的机器在中国境内发展核工业,这在中国没犯中国的法,违了美国的法,美国人凭什么要管中国境内的事?


而且这个通识不仅仅是中国和西方冲突才有,前几年有个美国人在新加坡涂鸦,被新加坡判了不人道的鞭刑,美国政府也发声营救向新加坡施压,新加坡同样不鸟他。

你说曾江的美源发彩与这件事好像与这个问题关系不大。曾江嫌以前赚得少亦得,重新要求做一次广告亦得,得左。

第5点,以前做财务的时候碰到的合同问题反而不多,好像很简单,现在不做财务做技术为主才知道世界上有这么多坑。

1. 2. 我沒理解你的問題
美國賣你設備的時候就已經提出將要約定不得施於核工業了
所以這個條款沒有理解上的歧義了,只是你接受了之後心有不甘認為"條款不道德"

你買下即視為接受,那你買下了,接受了,又不滿意的理由是甚麼?美國管得太寬?
那我就想反問你一句,人權驗廠寬不寬?

您可以接受人權驗廠,但不能接受設備禁止核工業的理由是?.....

3. 你意思是說中國人在中國土地(比如方說貴司的董事長)對外採購了設備違反了美國法律會在過境美加的時候被抓起來
我認為不會啊,採購行為發生在中國,採購人是中國公司,怎麼能被抓起來呢?

你用的是孟晚舟的例子,孟晚舟的屬地是有爭議的,她涉及的問題理論上有可能是在美國發生的,那不是一回事啊

4. 如果美國真的出手制裁或拘捕了貴司董事長,那美國當然不對,而且霸權是大大的有
但現在未有制裁或拘捕,只是合同上這麼一說

我認為合同提一下沒有甚麼不對(不道德)的地方
主要理由有2 :
A. 合同畢竟一式兩份,中國國內一份,美國國內一份,考慮到美國國內要出口這設備,為配合美國法律,所以他們這麼制定條款
B. 合同主要講究的是商業意思自治,這個約定也沒有違反意思自治

========
我覺得這件事情比較不正常的是你去問了這個問題:我司人員若違反過境美國會不會被抓起來(我傾向不對,您過慮了)
然後更蛋疼的是對方回了一句:有可能(我傾向不對,他也過慮了)
========


5. 合同你不喜歡可以,但你也事先發現了,審核了,考慮再三也接受了,簽了
這個你說合同條款高昂我接受,但說合同坑就不對了,坑不是這意思吧

買個商品房,合同約定5000萬,沒有陽台,深思再三買了
貴是貴,但不叫坑

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-11-20 15:40 编辑 ]
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发表于 2019-11-20 20:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-11-20 16:33 发表

1买机器的时候饿重点是看机器的性能指标和学习操作方法。而且按规定本单位不能直接向美国品牌的中国分公司直接买,必须要通过中间商招标采购(一般单位买东西都这样,哪个中间商报价低谁就有优势)。我们签购销合同的时候是单位与中间商签的,整个合同条款非常简单,就是饿单位要证明具备什么条件才能安装,什么时候付清款项,厂家什么时候安排培训之类,保证货到时性能能通过检定、保修多久之类。买下来的时候才发现机器的说明书里有那么一条霸王条款,它是在说明书里不显眼的地方,而这个条款与中间商无关,是厂家定的,这是之前不知道的。所以饿主贴才说到以后买东西的东西要更加谨慎。
这个“不能用于核工业”的条款与你说的人权工厂没有关系,后者起码叫做人道主义,是出于外国买方公司害怕买到有不人道负面影响的产品的商业行为,应该是没有强制的,或者最多是外国行规,就算有强制外国买家也很容易开脱。而“不能用于核工业”却是政治目的,是强加的,源自美国一贯以来打压中国核工业的政治愿望(你应该知道1950年代美国曾威胁中国要投原子弹)。更何况外国公司“人权验厂”只是对产品的生产过程有要求,而且现在很多单位或个人买东西都对产品是否环保生产,厂家是不是诚信企业等有要求,这无可厚非的。但饿这件事却是限制饿付钱购买之后才知道的使用范围,不能同日而语。

3一旦我们的机器有产品被美国人得知用于我国核工业,饿倒不担心领导,更担心自己,因为饿是机器的操作人,最直接的违反美国政治的嫌疑人(说明书针对的就是操作人)。孟晚舟事件据饿所知,她并没有在美国境内违反美国的政法。饿为什么不可能被抓?联邦快递事件和伟创力事件这种事情都能发生,美国找个理由抓个中国人还不是小菜一碟。
你以为美国很自由?现在很多中国留学生入境美国,都要被问到很多政治问题,不符合美国政治正确的都要被拒入。前段时间才有一些科学家到美国参加会议被拒绝签证。

1. 講道理說說明書不是一個有法律效應的文件
您是不是有甚麼問題沒說清楚

如果按您這麼說,是簽合同後才知道一部分的法律條款(頂樓說法我讀不出這個意思),那當然是坑無疑了
咱對事不對人,這麼說我支持您

3. 孟的屬地問題還沒有具體結論,真相語焉不詳
孟是經常出差美加的,而且涉及的罪名據我所知未有結論
至少不能完全排除屬地的可能性

如果不是屬地原則,而是按保護管轄原則定性,那確實挺沒安全感的
同時按這個邏輯您確實也應該失去安全感
孟的問題也可以類比您的問題

這裡是我粗心了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-11-20 20:31 编辑 ]
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