标题: 水泵房要转移 少数服从多数?
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发表于 2024-6-16 13:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-16 11:33 发表
艳阳是否也同意,人很多时候还是低素质摆烂比较自由、舒服,努力提高卷过来卷过去有什么意义

素質,道德,守法
是有一個很強的功利性作用的:大家有一個較低的成本處理分歧
素質並不是甚麼利他主義,君子的道德要求,而是你好我好,大家雙贏,有可觀利益的事

你問我,我覺得大部分情況下我追求當有素質的人,我認為這樣更舒服,因為解決分歧的成本低
像我跟您都算有素質,不論討論到甚麼分歧,咱都能客客氣氣接著談
談不攏也可以客客氣氣地換一帖

沒素質更舒服要有一個前提,就是周遭的人都沒素質,謂之道德洼地

或者現實點說就是,當你察覺得對方來者不善,你就可以開始考慮不用講素質了
即:防人之心不可無

===========

從原理上來說,道德,守法,也是保護弱勢一方的,不至於直接進入叢林法則被強者吃得毛都不剩

所以強勢一方不希望講素質道德守法,希望雙方合意直接來莽的,是有一定合理性的
(道德,法律,本身就是限制強者不能無止境欺負弱者的)

弱勢一方不講素質道德守法,那就很好笑了
弱者來莽的贏不了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-17 07:58 编辑 ]


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发表于 2024-6-17 17:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-17 17:11 发表

问下艳阳,生活于道德高地讲高素质不算难,甚至比较自然;若处于道德洼地,是否只能讲低素质了?原理上,道德洼地讲道德比较艰难,亏;守法也免不了被捶吧,对弱势一方保护不力呢。

贴吧小学生在艳阳眼中貌似属于弱势一方,然而他们很多人十分推崇刘慈欣在《三体》系列里提出的“黑暗森林法则”,简单讲就是肉食动物的丛林法则。号称:没有兽性就会失去一切。

艳阳说说,兽性骂人能否提供积极的情绪价值?兽族貌似与人类有血海深仇呢,多年来被杀被吃

我主張任何人面對道德低下的人都應該不講素質還擊
生活在道德高地的地區也好,洼地也好,都一樣的,只是遇到人渣的頻密度不一樣罷了

按極端地說,生活中如果是被90%以上的,都是低道德的人包圍,那自己不得已事事都不講素質,這是很合理的

但應該從思想上認識到這是個無奈之舉,而不是說這樣就是對的
一有機會,比如上網跳出了原圈子,比如偶有遇到其它講素質的人,就應該嘗試講素質

講素質從來都不是付出和奉獻,而是要雙贏的,如果無法達至雙贏(比如對方不管三七二十一就是直接辱罵),那當然自己也不必講素質


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发表于 2024-6-17 20:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 鹰派分子 于 2024-6-17 18:07 发表

您说的很对,涉及个体财产权益的事项确实不宜通过投票来决定。投票机制主要用于公共事务和集体决策,这样可以确保结果的公平性和真实性。

在小区管理中,公共事务通常涵盖公共设施的管理和维护、重大事务的决策等。这些事项可以通过业主大会的投票机制进行决策。然而,涉及个体财产或特定住户利益的事务不应由投票决定,因为这可能会损害个体权益,缺乏公正性

搬迁水泵虽然可能减轻原有居民的噪音问题,但如果搬迁至其他楼栋附近,同样会影响到新地点的居民。这种搬迁涉及到的是特定住户的利益分配问题,不属公共事务范畴,因此不应通过全体投票来决定。

似乎根据供水管理办法,任何单位和个人不得擅自改装、拆除或者迁移城乡供水设施,必须报经有关部门批准。此外,搬迁涉及技术规范和卫生标准,需专业机构评估和执行。

因此这件事情应当让居民委员会或物业管理机构牵头处理。

也為鷹派兄點讚,鷹派兄說得比我詳盡多了!
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发表于 2024-6-18 12:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-18 10:30 发表
讲素质双赢这个观点不错,那是否只能由先富带后富呢?或者按西方的说法“培养一个贵族要几代人,培养一个暴发户只需要几天”。几代人阶级固化是讲素质双赢的代价么?

我觉得杀猪哥是这样的网友,有机会上網跳出了原圈子,还是在 ...

我沒明白你想表達甚麼
我認為講法治素質和任何政治傾向和意識形態,經濟分配都不搭干的

沒有甚麼意識形態更適用法治,這是全人類適用的

======

就拿最最最遠古的古代農村搶同一棵樹(這裡不用搶"水源"來舉例,就假定是一件不可分割的東西更容易理解)來說吧
不論怎麼爭執,都肯定只有一個贏家,與其靠暴力雙方兩敗俱傷才搶到,不如大家一開始依法來分配
結局都是一方有,一方無,區別只是少打一場架
都不關意識形態甚麼事,其實任何時代任何光譜的人類都應該是訴求素質雙贏的

事實上那怕是最落後的農村,人們比起真正的叢林,也有一些最基礎的法治理念了,比如基礎的不能剝落別人的生命之類的共識還是有的
只是說含糊的一些細節的法治觀念沒跟上來,比如常見的甚麼水源,地界,噪音,宅居地之類的
但法律可以幫助大家在爭執時減少損傷這個模糊的優勢應該是能感覺到的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-18 13:07 编辑 ]
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发表于 2024-6-19 09:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-19 09:32 发表
通常来说,贵族比暴发户素质高点,然而愿意跟后者往来么?按艳阳所说面对低素质就要不讲素质,那不往来算客气了

村民几年几年又遇到水旱虫蝗,导致出现 生存洼地 ,如何讲素质共赢呢?依法分配让点给别人,自己就吃不上饭了。艳阳的 ...

這個令我回想過,我以前在軒轅興旺的年代也問過交好的大哥們類似的問題,我覺得他們的意見我受用一生,原話大致是這樣的:
1. 有錢但素質差的我是不來往的,沒錢而素質差的也是不來往的,二者對比沒啥意思,我可以選擇都不來往
2. 事急從權,"從權"不叫不道德,活人不能教尿憋死

========

炎陽分析:
當生存權和一些細微的違法失德作對比,那肯定先保障前者,比如尾生抱柱就很奇怪,一邊是生存權,一邊是一個簡單的守時守約的道德

拿隔壁那帖偷網遊帳號來說,一般來說小偷偷食物,棉被,衣物之類的(低檔次的,恰恰滿足生存的)
社會給予譴責和處罰都要極其小心,甚至很多時候都會不忍懲罰,或者口頭警告後還得贈送物資

但是偷網遊帳號(實際上等於偷道具皮膚,帳號一般都可以免費再開的,偷的只是道具皮膚)就純粹是貪心了
斑鳩兄這點也反過來提醒我,同樣是低素質,出發點不一樣,社會譴責的力度就不一樣

但是對於個體來說,因窮而偷,因窮而蠻橫這種社會現象咱解決不了,也區分不了
咱永遠只能對小偷,蠻橫的人敬而遠之,壞人個個都說有苦衷,咱有時也只能假定這個壞人是沒苦衷的,我們又沒有調查的資源和公權力,只好疑罪從有

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-19 10:08 编辑 ]
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发表于 2024-6-25 01:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-24 17:23 发表
艳阳认为无罪推定与有罪推定是单标自洽的规则么?

我大致上稱作疑罪從無,疑罪從疑,疑罪從有,三種情況
下面分為4點,但也基本算這三種之內

1. 有罪推定,是警察調查的態度吧,是一種大膽假設
不是法院流程

2. 無罪推定是刑法上,普通人面對公檢機關資源不對等下的一種人權保障
換句話說也是科技和時代的進步,如果放在千年前的古代
公檢機關資源極少,那可能沒說的,證據馬馬虎虎像那麼回事就給你判了

3. 證據優勢制度,一般常見於民法
由於二者體量相似,所以採用無罪推定不合適

更兼民事一般是涉及一些普惠性的商業活動的
證據上從輕一些,判罰輕(罰款)判決快,有助加快民事商業活力
財務上也兼顧公共公平,屬於大家受益

4. 還有舉證責任倒置,多見於大機關面對個體,在特殊的案子中適用
比如銀行,醫院等公共機構,或者消保,勞動法之類的保護弱勢案子適用

=======

總得來看我認為邏輯在大體上是自洽的
基本可以看得出資源愈多的一方舉證責任愈大

=======

律師費是不是要自理也基本差不多
一般來說愈無辜的愈應該由公共承擔(刑法)
屬於是自己不長眼能規避而沒去規避的,就要自付律師費(民法)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-25 09:45 编辑 ]
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发表于 2024-6-25 22:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-25 16:46 发表

艳阳看待这两种标准,完全按实然来呢。既然如此,实然又以什么为准?比如你第3点列举的证据优势制度,优势的证据很多时候并不能证明对方有罪。这样是否具有实然效力,取决于法官或者陪审团的判断了。那么不同人会有不同的判断,像这几天比较热的阿里全球数学竞赛,中专生姜萍杀入决赛。有些人咬定她造假,有些人则认为那些人逮到的证据不足以为证。艳阳如何判断有罪无罪?

"實然",顧名思義就是以"實"為標準

在民法範疇
證據優勢基本就夠了

這個有一定理由的
因為不涉及肉刑(坐牢/死刑)冤假錯案也很好回轉

再說民法範疇能提告的一般都是一些主觀上能避免的案子
比如勞資,商業合同,亂過馬路,借貸不還

說白了苦主和加害人都有某種程度上的"雙方合意"才會結合,再導致翻臉
換句大白話說,苦主多多少少都有點"不長眼",或者叫"疏忽"的責任
這種情況下給予苦主一定"苦頭"(律師費自理),避免濫訴,是有一定道理的

在雙方都要自理律師費的情況下,證據收集必然不能做到非常齊全
所以只能看證據優勢(當然有更正式的法律稱謂,這裡我不太懂,只是一個泛稱曰:證據優勢)

=========

姜萍事件,我也是道聽途說來的
據說也只是一個沒啥獎勵的初賽性質,又是遙距離答題
屬於程序本身就有一定漏洞

我傾向下次堵上這個漏洞就完事了
"規則不追溯過往"嘛

姜萍非要主張她這個初賽名次是真的,那就權作她是真的貝,我能接受給予她這個名次的榮耀
但同時我也主張這個名次不能說明她的數學水平很高
畢竟程序漏洞我接受了,而這個程序導致的"名次不能說明水平"的結論她也有義務要接受

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-26 09:17 编辑 ]
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发表于 2024-6-26 12:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 10:47 发表

按艳阳的观点,即使控辩双方实力对等的法治社会,也谈不上多高的公平,很多时候还是有运气博弈的成分。是这样吗?

阿里那个比赛本来就是开卷的,其他参赛者也可以开卷啊。远距离开卷存在漏洞吗?

誰炒作這個來源很複雜,沒法細究
我也沒法說是姜造了假,還是老師造了假,還是另有其人,還是誰主導誰串通,這都是八卦電影劇的思考問題

但我咬死認一個原則,就是遠距離開卷考試的成績不能充分說明這個應試人水平
這個是很實事求是的原則

要證明姜萍有實力,那建基在卷子是她做的前提下,問題是卷子是誰做的不得而知,只能看到她說是她做的
那就類似我自稱是NBA籃球球星,我的確有可能是,也有可能不是

==========

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 10:47 发表

按艳阳的观点,即使控辩双方实力对等的法治社会,也谈不上多高的公平,很多时候还是有运气博弈的成分。是这样吗?

相對於絕對的理想化狀況是不太公平,但相對武力私鬥解決要公平一些
還是更強的一方佔便宜,但是從"武比"進化成了"文比"

但肯定不在於運氣博弈,在於誰能搜集展示更多證據說服法官
----類似論壇辯論也是一樣的,您經常說的,辯論不是為了打倒對方,而是展示理據向看客說明

==========

在民法裡,比如合同爭議,大家約定某月某日某品質交貨
到了履約時,你覺得交貨方沒做好,按你的經驗看,品質很次,但是沒有具體理由,只是你自己口頭兼主觀

而交貨方誠然也做的不完美
但是給了很多證據,說明自己品質是到位的
比如有各種照片,口供
充分敘述了市場習慣的行情,所需的品質大概在甚麼程度,而乙方的供貨又到了甚麼品質

那法院看了看,依據現有證據,判你輸

==========

民法角度裡法院審的不是正義和公理,更多是類似雙方的證據羅列比賽
你在這個比賽中輸了,就這麼簡單
這個類似田徑跨檻比賽,人家花時間成本去練習,你啥事不幹,所以同樣條件下你大概率輸

==========

你說這樣法律是不是很沒用?也不完全是
假如沒了法律,你們雙方單挑解決
人家找一個團隊,一幫人天天練拳,你天天在家睡覺,打架你也是輸
你橫豎都是輸,現在有了法律支持,你雖輸但省了一頓打,這就是正面意義

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-27 08:45 编辑 ]
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发表于 2024-6-27 10:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-27 09:47 发表
若证据能证明是非曲直,我支持。若都不能证明,菜鸡互啄一通,然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后,有人不守法也是正常的,不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...

具體問題具體分析,如果很有苦衷的實例另說,但總得來看,不守法的人,我還就真就是簡單認為野蠻素質低了

我上面提到過一次,我再強調一下濫訴的問題吧

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-25 22:42 发表
說白了苦主和加害人都有某種程度上的"雙方合意"才會結合,再導致翻臉
換句大白話說,苦主多多少少都有點"不長眼",或者叫"疏忽"的責任
這種情況下給予苦主一定"苦頭"(律師費自理),避免濫訴,是有一定道理的

舉個例子,有兩家炸雞店
一家做得很正規,類似肯德基,賣10元一份
另一家做得很差,很髒,我們叫他土炸雞吧,賣5元一份
(為什麼現代人經常強調食品衛生很重要呢?因為一但吃出問題,省下的小錢不划算,不足以支持治病,打官司的錢)

如果法律無止境地保護"守約方",吃炸雞出了問題,律師費全免,審訊快速,還能獲補償的話
受害者幾乎無維權成本的話,那大家都會選擇吃土炸雞,畢竟省到的錢是自己的,而如果吃出問題了,又有全額補償
屬於穩賺不賠

(我也可以倒過來舉一個賣方視角的例子,比如你開裝修公司,有個乞丐要求你墊資10萬弄個工程
法律就不能去確保簽了合同就一定給兜底訴回10萬,不然裝修公司以後就不會做客戶審查了)

(或者再舉一個勞方例子吧,兩家公司招聘你,工作內容都一樣,一家公司看起來很正規,工資5000
另一家看起來隨時跑路,但對方願意給你30,000,法律會要求不要貪圖自己的利益,而完全不考慮事實風險,邏輯很好理解)

這種社會為民事活動無限兜底情況在民事上是不會出現的,任世界各國都不會
現代社會普遍認為民事經濟活動中,買賣雙方都應盡自己最大義務規避風險
法律只負責局部兜底那些特別惡劣,或者實在調和不了的

這也是自訴要有成本的邏輯,社會認為你進行民事行為(雙方互通有無),是你自己獲益的事
承擔少量的現實風險,和訴訟成本,是應該從你的獲益中掏利營出來概括的,而不是讓社會給你買單

那搜證的道理也是一樣的,法官是一個檢查雙方搜證能力的裁判員,你是自己搜證的運動員,律師是幫助一時不想/不懂搜證的人員輔助的鎗手運動員

==========

法院沒有義務,也不應該去替民事商業活動吃了虧的人去進行輔助搜證,這是基本原理
所以間接回答了你這樓的問題:列舉證據能力較差的一方為什麼是輸家?

實然來說就是每天每個國家都有海量的商業活動發生,像我,可能有上班收入,有被動收入,有各種寬帶食物支出,有其它衣食住行採購
如果我同時跟斤有人發生了訴訟,要法院出錢聘人來逐條去搜證這些東西的是非是不可能的,只能要求我自己去搜證

應然角度來說就是賺的錢/獲取到的方便歸了你,鑑別和搜證的責任也歸你,法院判案並強制執行已經是很兜底了

===========

為什麼刑事案子受害人可以享受檢方負責包攬一切,基本不用掏錢這樣的待遇
這裡也同理一併解答了:
因為法院認為刑事案子裡面你的受害,是加害人的全責,你沒有任何鑑別迴避責任
你也不可能從刑事活動中獲利甚麼的,自然也不能要求你在刑事受害上掏錢

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-27 13:42 编辑 ]
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发表于 2024-6-28 17:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 10:33 发表

按艳阳隔壁楼引用的观点“two wrong don't make a right”, 高空坠物小区连坐算是典型的息事宁人处理,都没看见 right 在哪里。

群众经历这种息事宁人的裁决多了,自然会发展处你一贯反对的以闹维权。以闹维权能得逞,还守什么法。客观上来说,今天国内的职业律师也不能完成完整证据链的收集,人身安全也没有保障,不要说古代了。程序正义实际上没法落实。事实上,西方也是电气革命之后,决斗退出历史舞台,才建立起来相对可行的程序正义。

本朝这种大家长管理模式要求当局有义务查明真相,毕竟公权力占用大多数资源。不能一方面坚持大家长制,一方面又甩锅给当事人,这很双标。艳阳所谓的法院没有义务,是国外那种小政府模式,一切社会服务都收费。

"高空墜物連坐",在日常生活中也很常見
比如工廠機器失靈,把工人弄傷了,也是工廠老闆賠錢
既不是造機器的賠,也不是工人自己認倒楣
同樣道理"大廈"把行人弄傷了,就是這棟大廈的"老闆"賠,亦業主們,至於為什麼是一側的業主,而不是全體的業主
這是其它技術上的理由

具體法理的原理,我之前講過了
既然業主們選擇了住在一塊以達到經濟獲益,就有一些公共安全,和維護類的問題要共同承擔

=========

要求當事人自己搜集證據固有替官家省錢這個好處,但其實也不全然,也有避免浪費資源的好處
如果法院免費指派兩個搜證員,那就會造成"濫訴",78樓說過了

拿你說的權責對應論來說,也是不合理的
因為自由民事締結契約這個權利是屬於個人的,所以打官司的成本就應該個人承擔

如果要官家包攬所有的民事爭議成本,那除非大家沒有自由民事締結契約權利,統一在國營商店購買服務和產品

=========

舉個例子吧
兩個人互不服氣走進法院

甲說乙收了他100元,約定造個蛋糕,蛋糕要做個孫悟空
乙說我只收了50元訂金,約定造蛋糕,甲說的明明是豬八戒,我做好了,甲還倒欠我50元呢

=========

這種是典型的民事爭議,兩個人都口說無憑,眼看就要打起來
法院無非就幾個做法

1. 幫強的一方:你們兩個自己打一架,誰贏了我幫誰
2. 幫弱的一方,誰弱誰有理
3. 不管,那就等於1.
4. 幫證據更充分的一方,你們兩個人各回各家,搜集一下證據,證據更充分的一方勝
5. 像你說的,法官去搜集證據,像話嗎?鬼知道這兩個人在那裡聊的,怎麼給的錢?

說來說去,只有第4點是有可操作性的
事實上要求雙方自己養成搜集證據的習慣很合理
對於賣蛋糕的來說,你不能事事靠腦袋瓜記,你得把結論落實到紙上
對於買蛋糕的同理,你啥證據不留,然後遇事就想打架,你早晚會吃虧的

官方要求這兩個人自己弄好,對甲乙日後的成長也有幫助

=========

按你說的,如果當事人主張一個觀點,然後不給證據就能得到想要的結果,那每次打官司都得有兩個贏家了
用這種理由來不守法的人,我覺得屬實是很沒有素質了.....

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-28 18:06 编辑 ]
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若证据能证明是非曲直,我支持。若都不能证明,菜鸡互啄一通,然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后,有人不守法也是正常的,不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...

我有看清楚你的觀點,我在80樓用例子給你<<暗示>>了
舉例說不清,那我明著再說一次,您再回去看80樓

要有證據能直接證明是非,那得是雙方至少有一方是理性人,或者說是做事穩妥求真的靠譜人
但是民事訴訟很多時候,雙方都是糊塗蛋的概率很大
或者很多時候會出現一些各執一詞的問題

======

你上面幾層樓無非就是想講一個"壞人律師利用法律知識欺負老實人"這種悲劇怎麼避免
討論法律問題時,我們不能開上帝視角去研究為什麼好人一方會因為教育不足,而被熟悉流程的壞人欺負
這種假定沒有意義,所以我不想回應你

見81樓,我們實際上作為人,要解決的問題是兩個各執一詞的好人互相吵起來了我們要怎麼解決
讓雙方進行一個證據比賽,是社會科學上已被證明最合理的方式了

其它的方式出發點再美好,都是一些空想,假設,事實上要更差

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-28 18:18 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 10:33 发表
群众经历这种息事宁人的裁决多了,自然会发展处你一贯反对的以闹维权。以闹维权能得逞,还守什么法。客观上来说,今天国内的职业律师也不能完成完整证据链的收集,人身安全也没有保障,不要说古代了。程序正义实际上没法落实。事实上,西方也是电气革命之后,决斗退出历史舞台,才建立起来相对可行的程序正义。



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若证据能证明是非曲直,我支持。若都不能证明,菜鸡互啄一通,然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后,有人不守法也是正常的,不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...

您這個問題相當於在研究說,我們能不能弄一套機制,讓"善良但無知的老實人"在缺乏證據
沒有律師,上庭發言講得不清不楚的情況下也能打贏官司
以避免他們被壞人欺負

這個答案呼之欲出了,如果弄出一套這樣的機制,老實人的日子就更難過了
沒有證據,上法庭胡說一通還能打贏官司的話,老實人怕是連底褲都會被壞人告到丟掉

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 18:05 发表
艳阳是不是完全没看懂我的回复。请将#77与#79再看一遍

有時論壇辯論各說各話很正常
或者有時某幾個要點不想太直接回應,更側重自己立論這種現象也很常見,老兄覺得很想我回,直說便是
仁兄有時自己立論不回我,也不在少見,有時同一個觀點我也要反覆copy多次

我基本還是都有看帖的,不要一直質疑這個

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-28 19:11 编辑 ]
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发表于 2024-6-28 21:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 19:33 发表
你又引用了一遍还是没明白我的意思。#77给你加红再看一遍吧

一個問題我換了三個說法來回答了,您還覺得我沒回應
您再繼續僵持在這裡沒意思,不然您換一個問法?
不然我再寫上一萬字也沒意思

我回了呀
菜雞互啄才是對的

很多商業民事案子證據都是很鬆散的,或者只有隻言片語
你不會認為我上街買個蛋糕,我會做整套的採購紀錄吧?

很多都是事後發生事情了才去翻手機慢慢湊出一個大概脈絡的
雙方證據皆不齊是常態中的常態

事實就是社會有大量這種雙方證據都不太充分的爭議
你嘲笑他們為什麼不提前做好整套證據純粹是事後諸葛亮
法院不判,雙方就只能私下打起來

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-28 17:31 发表
舉個例子吧
兩個人互不服氣走進法院

甲說乙收了他100元,約定造個蛋糕,蛋糕要做個孫悟空
乙說我只收了50元訂金,約定造蛋糕,甲說的明明是豬八戒,我做好了,甲還倒欠我50元呢

=========

這種是典型的民事爭議,兩個人都口說無憑,眼看就要打起來
法院無非就幾個做法

1. 幫強的一方:你們兩個自己打一架,誰贏了我幫誰
2. 幫弱的一方,誰弱誰有理
3. 不管,那就等於1.
4. 幫證據更充分的一方,你們兩個人各回各家,搜集一下證據,證據更充分的一方勝
5. 像你說的,法官去搜集證據,像話嗎?鬼知道這兩個人在那裡聊的,怎麼給的錢?

說來說去,只有第4點是有可操作性的
事實上要求雙方自己養成搜集證據的習慣很合理
對於賣蛋糕的來說,你不能事事靠腦袋瓜記,你得把結論落實到紙上
對於買蛋糕的同理,你啥證據不留,然後遇事就想打架,你早晚會吃虧的

官方要求這兩個人自己弄好,對甲乙日後的成長也有幫助

你要明白一個前提,兩個沒受過教育的人,也有互相交易的權利
拿這個例子來說,很多時候雙方都糊里糊塗很正常,並不是說必然有一方可以出示充足證據才能判決的

很可能是雙方都沒證據,或者一方有一些證據,一方完全沒有

比如比如買蛋糕的認為自己說了孫悟空,但一點證據沒有
賣蛋糕的拿了一個當日紀錄,很遼草地寫了一個"朱8戒"
那法院會傾向支持後者的訴求

而不會要求後者拿出完全充分100%正確的證據

=========

證據優勢制度其實就是倒逼大家在民事商業活動做帳登記要清楚
有登記勝過不登記的,登記詳細的又勝過登記含糊的

把證據更全的一方勝稱作菜雞互啄我也是醉了
如果把有證據(但是不太充分)的一方和沒證據的一方雙方平手,這社會會變成怎麼樣?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-28 21:24 编辑 ]
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发表于 2024-6-28 21:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 21:25 发表
艳阳是否不明白《红楼梦》第4回 葫芦僧判断葫芦提,是什么意思?两个人都没有足够的证据,最后法院糊里糊涂地判了,大家能接受吗?以你的例子来说,若实际上蛋糕既不是孙悟空,也不是猪八戒;收的金额既不是100元,也不是50元。那法官 ...

你把問題弄反了
不是法院喜歡省事在沒有足夠證據的前提下硬要審判
而是很多沒有足夠證據支持的爭議也需要一個判決

你究竟是想說提交充足的證據是有必要的,還是想說提交充足證據是沒有必要的?

如果提交充足證據是沒有必要的,那相對優勢一方判勝很合理

如果提交充足的證據是有必要的,躺著睡大覺完全不交證據的一方判敗也很合理
(法律不保護躺在權利上睡覺的人)
總不能說提交了70%證據的和完全沒有證據靠一張嘴的人判同一個待遇
那以後大家打官司惦量證據不太夠就乾脆都不拿證據說事了,全靠一張嘴互噴
這場面不得變說故事比賽?

==========

故此體現在現代文明上就是證據優勢,民事判贏
你這個疑問不論正說反說,都應該畫上句號

==========

我能接受沒有足夠的證據前提下宣判

有的口耳相傳的東西,只有簡單紀錄,如果雙方證據都不足,法院說不判了,這事不要找我,你們私了吧,那可能要流血的
你總不能叫法院造個時光機出來回去聽一次雙方是怎麼講的吧?

很多需要處理的糾紛是沒有絕對化證據的,在這個前提下,
讓證據不足的當事人認倒楣,這個事沒有這麼不能令人接受吧

=================

比如你吃了個炸雞店,吃出問題了,人家要你出示證據
你沒有發票,沒有購買記錄,沒有人證,也恰好沒有別人吃出問題
你記得非常清楚,但是法院不支持你的孤證口述,你自己認個倒楣,你接受不來?

那你想怎麼樣?只要你聲稱你吃過,法院必須認同你?
法院就是不認同你,你想怎麼樣?自己履行正義拿刀去砍店家囉?你自己私刑解決,這樣可以?

那反過來你家樓上覺得你有噪音,人家也沒證據,但就是覺得是你
人家你要他拿證據就等於用法律欺負人,所以他也自己拿菜刀跟你解決,這樣社會就完美了?反正有一委屈就自己掏刀子?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-29 08:44 编辑 ]
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发表于 2024-6-29 11:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:05 发表
中国人对付证据不足的问题,不是去努力找证据,而是争相贿赂官府。官府一贯也是笑纳的。既然都理亏,官府倾向谁都可以。于是贪腐问题积累下来到今天已经触目惊心了,对此艳阳又是怎么看呢?难道说官家很无辜? ...

這點是另一個問題了,貪腐肯定是不對的

========

我先講個題外話吧,法律是否公平這點我認為要分開兩個層面看
很多人喜歡說甚麼法律是統治階級意志的體現

法律廣泛而言有兩種

A. 一種是統治階級和公民之間關係的法律
比如選舉法,稅法,媒體管理法,公務員管理法等

B. 另一種是管理兩方個體公民(或公司)之間關係的法律
比如民法,刑法,商業法,合同法等

前面一種A類,我為了自身和論壇安全暫不作展開,
今天光談論B類

==========

B類法律在全球所有文明國家都趨向同質化的,中國的合同法跟世界各國的合同法拿來對照都差不多
只存在一些技術上的分歧(可能有的國家法定最高工時多一些,有的國家少一些)

換句話說不論甚麼政治光譜,在這裡觀點都差不多,就是公道處理,也不用考慮甚麼法律不公等問題
任何人想辯論這個東西的合理性,屬於穩輸不贏

從立場來說,司法制度犯不著在這種事情上拉偏架,因為利益極小,小到人家根本看不上
基本可以相信這部分法律制度是最優且公平的

==========

兼回答您上面這個流程不公的問題

可能的確偶爾會有甚麼賄賂問題,但應是極少數
中國法官工資待遇不低的,很多民間糾紛案值都很小
人家犯不上去拿這一丁點賄賂的,這個說出來都沒人信
輸官司多從自己身上找問題吧
在很低的一個菜雞水平的層面,強調法律不公沒啥意義
(好比幼兒園學歷,然後說因為高考制度不公平令自己考不上大學,拜託!就算公平了你也考不上的)

我看過一個強制執行的案子,大概是執行個萬把塊吧
被執行人說執行法官是為了自己升官發財所以來搞他這個老百姓的,他肯定要投訴到讓法官"丟了這身皮"
我都看笑了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-29 11:42 编辑 ]
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发表于 2024-6-30 18:02 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-30 16:27 发表
艳阳觉得万把块钱不多,以很多大城市的最低工资来说,半年以上了。半年以上的工资不多吗?对官家来说确实不多。群众贿赂他们的香烟、名酒之类,都没觉得值几个钱。然而这些都是群众消费不起,拿来送礼行贿的。群众看官家胃口这 ...

這個話題屬實過於轉進了
證據不足要輸官司反倒聊到官員貪腐身上去

=======

這還不是萬把塊錢不多的問題,是總金額就萬把塊錢,打官司的,連律師都不想聘,
舉個例子,如果您是個低工資者,如果你因為別人欠您1萬元,想打官司,那能捨得拿多少%出來行賄法官?2000元?
大多數人是一毛都不願意花的,因為這樣就變成借1萬出去卻只有8000回來了......

拿這個錢去行賄法官,也只能保證在雙方證據差不多的情況下照顧你一下,畢竟人家為了一兩千塊也不能判得太難看
你的對家要是捨得找個律師,或者業餘法務人員,固定一下證據

法官當著一大堆人,也沒法明著判你贏啊

現在庭審又是錄像的,真犯不著.....

=======

再說打官司這種事,放你身上,你覺得自己挺特殊的

事實上像借條這樣的官司,萬變不離其宗,有借據怎麼判,沒借據怎麼判,寫錯欠條怎麼弄,中間有錯字怎麼弄
等等

所有變數人家都形成一套熟悉會背的了,不可能太反常給你弄的

如果是奇案,懸案,大案,貴案,你這麼說我沒啥說的,的確不能排除這樣的可能

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:05 发表
中国人对付证据不足的问题,不是去努力找证据,而是争相贿赂官府。官府一贯也是笑纳的。

如果是常規小案子,計較這個不像話,這都是有固定判例的

雖說中國不是判例法,但也不會如此離譜

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-30 22:02 编辑 ]
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发表于 2024-7-2 09:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-2 08:31 发表
艳阳关心证据不足的应然如何,我关心证据不足实然会怎样

讲个故事好了:万把块钱的官司,当事人行贿预算200元,现在好烟酒都买不起了,还是送脑白金吧。一看官家开口就是2000,这得有多腐败。随着官家腐败透顶的传闻散布开去,送 ...

現在不是古代

賄賂也要有門子的,那有拿個煙酒直接往人家家裡送的?
這種連打個官司都不懂流程,就想拿著幾百幾千送禮的,從形象上看也是個啥事不懂的混子,回頭沒準到處講了,人家不知道防一手?

==========

上面說了:

打官司這種事,放你身上,你覺得自己挺特殊的
事實上像借條這樣的官司,萬變不離其宗,有借據怎麼判,沒借據怎麼判,寫錯欠條怎麼弄,中間有錯字怎麼弄
等等
所有變數人家都形成一套熟悉會背的了,不可能太反常給你弄的

咱都不說人是有道德感的,就拿沒道德感只看利益來說,都不可能去收這種錢

拿你這個故事來說,如果是萬把元的官司,即便你拿5000出來賄賂,法官也不一定想給你把不贏判成贏
一個這官司好幾個經手的,執行法官,書記員,審判長等,都不夠分的

公務員福利明面隱性都不差,近年來反腐力度又很大
拿這種小額賄賂代價又極大,又要擼官又要坐牢
拿賄賂代價比表演胸口碎大石要危險10倍不止

你這個想法等於說掏100元錢出來讓我表演胸口碎大石給你看,成功了我掙點小錢也沒多大用,失敗了我骨折受傷要誤一堆事情,你說我能願意嗎?

==========

人家根本就不會開口還價,誰的證據充分誰贏,然後下班回家帶孩子睡覺去了

事實上我國民法判決做得挺公道的,判決書也都是放在網上有跡可循的
個體公民之間打官司的環境是非常公平的
不需要質疑這一點

拿我國最激進的反對派來說,那怕有法律變革訴求,很有多強烈不滿的,也甚少拿我國的民法公民之間打官司的腐敗或者程序說事
根本就沒有甚麼可吐槽的地方

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-2 09:22 编辑 ]
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发表于 2024-7-2 11:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-2 10:53 发表
前面已经讲了,我知道官家看不上这点钱,但群众会认为官家胃口很大。这个逻辑艳阳能否认吗

比如你说5000块不够分,那50万够不够分?500万呢?收500万表演胸口碎大石的人不少吧 ...

就沒有500萬呀,不還是那個問題嘛,如果連萬把塊的生意都做得不清不楚,或者連大字都不識得幾個把借條寫成欠條的人,怎麼會有成本拿來賄賂得動法官呢?
倒過來說,普遍這類爭議都不存在法官受賄的可能性了-----大部分小微個人的民事官司,我們可以基本確定是公平公正的

你說的中國古代有這樣的傳統,雙方爭著賄賂官員,在古代是說得通的,但你要說今天還有人會信這套,只能說這個人太閉塞
群眾要覺得官家胃口很大也行,就按官家胃口很大這個假設來說,我們也還是能相信小微個人的民事官司基本確定是公平公正的----既然官家胃口大,你們還賄賂個毛?

=======

我個人來說,我否認
我覺得這種想法匪夷所思:打個官司,訴狀證據搞得糊裡糊塗的,然後說因為官家索賄金額太大所以害自己輸了
我覺得這個人腦子有病

你說有個別教育程度非常非常低的群眾是抱這種思維方式的,我難以想像,當然經你這麼一說,我也覺得有一定可能性
但這些人的想法始終是偏激的暴論

事實上中國的民法民事訴訟流程跟世界都接軌,法律制度也類似
某種意義上有的細處做得都比很多歐美國家更好了,律師比國外便宜,大家私力報復的武力也比國外低,開庭消費等也不高

=====

從客觀理性層面上而言沒啥好挑剔的,至於底層邏輯是官家清高不願意收賄賂,還是官家瞧不上這一丁點賄賂,
在這個小處上看沒區別
至於你說會有一些偏激人就是我不聽我不信,這個即便說有吧,我也覺得無關痛癢
國家沒辦法也沒有理由去迎合這幫人的想法

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-2 11:46 编辑 ]
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发表于 2024-7-3 11:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 09:06 发表
打一万块官司的当然没有,换成类似于欢家(假设没有杀人),这种违法违规一堆的官司。艳阳说他们听说官家胃口的传闻后会不会拿出50万,甚至500万来脱罪呢?如今大环境这么差,干净的企业家少之又少呢

艳阳隔壁讲知乎的帖也说了,门 ...

也還是不對,如果民事糾紛金額足夠大,一般來說雙方就不會在甚麼證據不足上面出毛病了
採購上百萬的買賣,或者借貸,或者提供商業服務,一般都會有成套的格式合同,流水等(不會是大家口耳相傳拍胸脯了)

這種官司就是在法理學的層面上辯論誰對誰錯
大家對搜證事實這部分爭議都很小了

所以證據優勢制度本身沒甚麼問題,是有大量群眾不支持不理解不假

但這也是沒辦法的,如果他們只是看客,那不理解也沒辦法,由他們罵去吧
如果他們是參與者,那不理解就只好輸官司了,可能是先輸再罵

他們理不理性,教育水平高不高,這帖我不作展開了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-3 11:32 编辑 ]
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发表于 2024-7-4 13:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-4 09:34 发表
若是搜集证据,双方都一屁股屎,法院会怎么判呢?

原訴方輸,或者直接不讓起訴
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发表于 2024-7-5 12:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-5 11:39 发表
看起来是谁当原告谁倒霉啊,话说法院这样简单判了,大家会不会说被告贿赂法官,当保护伞呢?

上面說過了,民事活動原理上是大家受益的,與此同時又基本是自由結合的
所以每個人進行民事活動都應該負擔自己那部分舉證成本,和舉證失敗的風險,或者徵別不靠譜的合作方,以及在交易過程中履行一個積極監督交易流程的責任
換句話說不能做甩手掌櫃,要做監工,督工

具體的比例我不好說,各人情況不同,但基本上只要10次交易能成功完成5-6次,按說就不虧了,畢竟自給自足效益很低
社會分工的好處要遠大於風險帶來的壞處
而即便產生了經濟糾紛,也有一個完整的救濟途徑,有經濟糾紛的交易也不讓你全虧,只是讓你額外承擔一些舉證成本罷了,理論上這個機制設計沒毛病

如果實在不能接受這樣的風險,那可以減少交易次數,或者不跟任何人交易,理論上你要自給自足,社會也不會說你甚麼

按您這例子,假如您在民事活動中吃虧了,事前既沒徵別,交易過程又草率,事後又不願意舉證,那的確該您倒楣
總不能我來替您倒楣吧?屬於給過您N次機會了一次都沒把握上,還能說啥呢?

事實上法院有提供一定程度的法援,不用當事人全部掏腰包,已經很給力了

=======

相對地,對方在交易中是未吃虧的一方
即便人家舉證跟您一樣稀爛,但是人家在交易過程中有留心保障自己的利益
由於人家比您更努力,所以他不倒楣,您倒楣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-5 13:24 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-6 10:30 发表
两个案子差不多,菜鸡互啄,第一个甲方认为报告作假把乙方告了,第二个乙方以拖欠尾款把甲方告了。按艳阳的逻辑,第一个乙方胜诉,第二个甲方胜诉对吧。即使案情相当,努力的结果也相反呢 ...

你是說在同一個交易當中,A認為B造假,所以不給錢?

所以A告B造假,而B又告A不付錢?
然後兩個都敗訴?
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原帖由 橙炎陽 于 2024-7-6 11:34 发表

你是說在同一個交易當中,A認為B造假,所以不給錢?

所以A告B造假,而B又告A不付錢?
然後兩個都敗訴?



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-6 12:53 发表
案件1,A告B;案件2,D告C。A与C情况差不多,B与D情况差不多。按你说,B与C胜诉

也沒區別
你這個例子有問題
提告不付錢的一方再怎麼樣也會有一定的合同,或者約定,證據再差差不到這份上
但沒關係,能聽懂就行,我暫不糾結這個舉例是否準確,我大概能明白您想表達的意思

=======

理論上這種雙邊都敗訴是合理的,民事商業官司本來就是鼓勵老百姓之間用自己的權利來推動交易的積極履行
而不要把工作量全交給司法
比如你有監工的權利,有拒付款的權利,對方也有停工的權利,有拒退款的權利等

假如某地有1萬個市民,他們內部又自發互相交易100次的話,那就會有100萬個交易
如果老百姓自己承擔監督責任,那就有100萬個交易就會有200萬個人監督(甲乙方)

設該地有10個司法人員,監督100萬個交易,平均每個人要負責10萬個交易,肯定是遠遠不夠的
所以只能作為補充功能去應付那些最惡劣的出格行為
事實上,打官司也不能純靠司法人員取證,民事的提告人自己也要幫忙提供證據的

========

從民事角度來說對方造假了,我不付錢,然後大家私下合議自發商討接下來怎麼做,是最合理的

如果雙方都是糊塗蛋,理據都講不利索,證據也一踏糊塗,在社會的角度看,交易僵在現況是最合適的
反過來主張就只要找法院,一切都會水落石出,馬上有專人給判得明明白白,才是錯的,錯在異想天開了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-6 13:58 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-7 09:55 发表

告上法庭一般是矛盾不可调和,矛盾已经如此尖锐,官家也没有跳下来解决的义务,秩序何在?官家存在的理由是什么?

案件随意判,有什么判例可循,又有什么单标自洽可言?讲轻点是怠政,讲重点就是腐败了

至于艳阳说司法人员太少,那更应该放权而不是揽权吧。要揽权,能力得强,而且得清廉。做不到怎么办呢?

其實我基本都回答過一次了

1. 自己交易自己是第一責任人,自己的監督搜證義務也沒履行好,就別去怪人家這個那個了
人家也反問你存在的理由是甚麼,講這個氣話沒意義
要賭氣怒斥別人,那自己得先做好

2. 官家義務是維護社會不至於私鬥起來,確保有法律救濟途徑,但不負責提供零成本的救濟
其實官家已經解決掉大部分難題了,可以說9成難題都解決完了.你不能說一件事情沒給你做到100%零成本,就說官家不負責任

民事活動是你生存權利之上的一種"特權",而不是你與生俱來的權利,你不願意付出那你就不能玩
(老外形容駕駛有句名諺:driving is a privilege not a right)
好像你想去釣魚那你得有魚竿,你不能問我說沒有魚竿為什麼不能釣魚
(攝影,騎馬,露營同理)
願意多付出就多玩,願意少付出就少玩,不願意付出就不玩

我再說一次這個民事活動原理
人活在社會,追求高質量的生活,會進行社會活動
受益是雙方的,屬於你自己,除了必要的納稅義務外,剩下的收益全是你的,甚至很多民事活動都沒有納稅
(小額初級農產品買賣,擺集之類的)

這個前提下你要享受這個活動的<<收益>>,那你要付出兩個<<成本>>(或至少1個)
A. 付出精力監督這個交易過程
B. 如果交易不順暢,你需要承擔精力來打官司(打官司本身堂費花費很少,但是有一些勞力成本)

這本身就是你去進行這個交易活動自身利益能不能蓋過去的先決條件
你認為划算你就多進行民事活動,你認為不划算,你就不要進行,或者少進行

大部分智商正常的人來說承擔這個風險極小,付出又少,受益又大,是樂於參與的(比如自己設計房子,並找施工隊裝修,上網調配材料)
你花很少的錢,就能得到一個美美的房子,弄得好的,很多效果可以比五星級酒店更好
如果認為自己的智商玩不轉,那就不要玩,或者減低強度,去做一些低級傳統的民事活動(你去商場換兩個家具湊合,然後活在一個五顏六色風格不統一的家)-----這個我以前也說過多次了

事實上每個交易的方式都有適用性,比如去工廠批量加工金屬部件,人家就是要求你要看懂CAD圖紙
你說你不懂,你只知道用手比划一下,那你找村頭木工打個木的就行
每個人的承擔能力都不一樣,低能力的人就應該去適配簡單的交易方式
強行參與,然後出事了要社會兜底,這是耍賴

3. 你無非就是從權責論來說的,又想說甚麼絕對的權力應該承擔絕對的義務之類的萬金油式答案,這個答案在這裡不適用

事實上我國在這方面並沒有絕對的權力,已經放權了
我國民眾自發進行經濟活動的自由度跟國外沒有本質區別,所以民法運作也沒有本質區別
有的角度看國外政府權力相對更小,但並不在民事活動的角度

要社會承擔民事爭議的所有訴訟成本,對應的權力就是社會指派所有交易,民眾不能自發交易
如果願意失去這個自由,那可以
(我上面正答反答過兩次了,正答就是民事活動官員管不過來,反答上面也答過一次了,如果非要官員管,那自己就失去自主性了)

典型的例子比如大學生食堂,你啥都想吃,吃壞就不能讓學校負責
你想讓學校負責一切吃壞,那你就不能啥都想吃

社會得回去前蘇聯式的商業才能要求社會負責一切

如果你要成立一套機制讓兩個糊塗蛋也能公平精確交易,要官家事後介入查證那除非有時光機
不然就只能規定成官家事前介入這種形式了:人們不許自發交易,必須事事跟官家申請,在官家的主持下交易,或者直接跟官家的店舖交易
所有人的物品只能賣給國營商店,而所有人需要物品只能找國營商店買

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-7 17:32 编辑 ]
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