略说清朝兴衰（部分转文） - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#181

发表于 2014-3-16 00:23 资料短消息看全部作者

困了，你自己捉摸一下那80万怎么杀的。

反正我不信清军那么牛气。南京大屠杀，近代化的日军六个星期用机关枪才消灭了三十多万人口。清兵屠城十日能杀掉八十万人? 难道人人是奥特曼？

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#182

发表于 2014-3-16 00:27 资料短消息看全部作者

《清初内国史院满文档案译编》中册：“顺治二年十一月十五日，多铎，将扬州屠杀中掠夺的‘才貌超群汉女人一百零三’，奉献给满清最高统治者。顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃亲王豪格等各二名，英郡王阿济格等各一名。”
-------------------------
我很好奇，这种事都流传下来了，满人究竟还有啥可文字狱的。统治不利的证据真是太多了.......

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#183

发表于 2014-3-16 00:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-15 23:56 发表

鲁迅，曾任南京临时政府和北京政府教育部部员、佥事等职，兼在北京大学、女子师范大学等校授课
1923年十二《中国小说史略》上卷 1934年一月
1924年六月《中国小说史略》下卷 1934年三月
林语堂，中 ...

你查查鲁迅，有人说他是历史家吗？还有林语堂，你看看他究竟算不算历史家。我困了，赶快搜罗材料，明天回复你。

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#184

发表于 2014-3-16 06:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-16 00:34 发表

虽然明朝扬州不是最繁盛的时候，但也是当时全国十大城市。战争时期，大城市人口会膨胀的。
战时重庆人口的膨胀
1931年，重庆市人口256596人，1935年为379058人，1936年为471018人。抗战期间，大量人口内迁 ...

抱歉，《扬州十日记》作者言之凿凿的张口就来80万，到你这就给他随意辩解。如果他说的80万是假的。那么作者本人不严谨，他的东西有几层信度？

至于南京大屠杀人口非正常死亡人数。和南京百姓口述是杜绝不了的。

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#185

发表于 2014-3-16 07:23 资料短消息看全部作者

《扬州十日记》作者，言之凿凿张口就80万。你到为其辩解。如果人数如此虚假，则说明这作者不严谨，外加隔了200多年才出来。有多少可信度

南京大屠杀除了死亡人数外，还有南京百姓的口述，以及日本军官的回忆录。可比你这个十日记靠谱多了

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#186

发表于 2014-3-16 07:36 资料短消息看全部作者

回复 #400 cmy77 的帖子

其次，满人屠杀扬州也的确有其事，只是我故意不说看看你能给出什么史料，结果我都被你的奇葩理论打败了。

屡一屡，咱们从之前辩论主题是什么？，是《扬州十日记》的真伪问题。史学界称其为孤证就是因为其种种的不科学处，比如80万人口数据，对清军暴行的生动描绘，如此清晰的描绘起码离得不远，但却又未曾被发现。直到写出一篇《扬州十日记》。实在不可思议。（清军都瞎了？有个人能如此清晰的记录他们罪行而不被发现）

根据卢迪对扬州屠杀的研究，顶天20万。而且还是包括攻城战中的人数。

至于四库全书的整理自然要仔细甄别，十日记张口就来80万，明显是假的。
只有两种可能。
1.十日记却有其书，但却早就毁了。你所看到的是革命党伪造的

2.它就是文人自己杜撰的，如同无良文人杜撰孝庄和多尔衮有染一样，完全是为了报复。

至于哪种你自己看。

[ 本帖最后由叫我东郭先生吧于 2014-3-16 07:51 编辑 ]

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#187

发表于 2014-3-16 07:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-16 01:03 发表

请参考昆明301事件，就5个人几十分钟砍了一百多人，也就是用砍刀而已。

昆明事件是突发事件，老百姓没有思想准备。外加在人口密度大的场合，自然好得手。
清军从攻城到杀人，扬州百姓也这么没防备？何况清军还要“强奸”“劫掠”。还要和抵抗者战斗。搜查藏匿者。按道理真杀了80万，扬州也该人没楼空一片火海了。这样的“死城”如何在康熙初年就恢复一片繁华？

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#188

发表于 2014-3-16 07:48 资料短消息看全部作者

《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆意奸淫妇女，泣声盈野的人间地狱惨象。
______
你确定当时就有王秀楚了？而不是作者不详？

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#189

发表于 2014-3-16 07:48 资料短消息看全部作者

《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆意奸淫妇女，泣声盈野的人间地狱惨象。
______
你确定当时就有王秀楚了？而不是作者不详？

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#190

发表于 2014-3-16 13:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-16 12:30 发表
初二日，传府道州县已置官吏，执安民牌遍谕百姓，毋得惊惧。又谕各寺院僧人焚化积尸；而寺院中藏匿妇女亦复不少，亦有惊饿死者，查焚尸簿载其数，前後约计八十万馀，其落井投河，闭户自焚，及深入自缢者不与焉.

如果按照你的标准，那么古代的历史都是假的，赤壁之战是假的，因为曹操根本没有百万的军队。长平之战也是假的，因为赵国没有40多万的军队。

反正古人用于虚数是为了壮势！你可以“带甲百万”“良将千员”。但是从来没听说过屠杀数字也用虚数的

。要么就是精准数字是事实，要么就是精准数字是虚构。反正纵观各史书我是没看到过这么玩的。

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#191

发表于 2014-3-16 13:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-16 12:32 发表

王秀楚是清朝官方的说法，你解释下官方编造这么个人有什么好处？
如果没有王秀楚这个人，那么按照你的标准，清朝官方说的话都是不可信的。

清朝官方说作者是王？求出处。谢谢。

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#192

发表于 2014-3-16 13:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2014-3-16 12:34 发表

那日本2战被炸的够惨的吧，就十几年，东京不是就很繁华吗？南京大屠杀够惨的吧，才没几年就很繁华了。

小弟弟，不要什么奇葩例子都用来对比好吗？你让我很无奈。如果你有东京人口被屠杀的记录也好，南京人口没被屠绝不然何止30万

。
作为国府首都你觉得人口有多少？可扬州按照80万的说法可真的是灭绝了呀

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#193

发表于 2014-3-16 13:55 资料短消息看全部作者

张献忠还屠杀“六亿”呢，不过那是手下人层层谎报军功，杀一报十甚至报百。不像十日记记载的这么详细精准，惟妙惟肖。

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#194

发表于 2014-3-17 13:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2014-3-17 13:24 发表

这个是你编的，请给出中国古代屠杀数字是精准的例子。
那个张献忠屠杀六万万是精准的吗？事实很可能是清朝编的以掩盖清军屠杀平民的，那些人很有可能大部分是清军屠杀的。
看来你很会编造历史啊。

不要意思，骚年，现在让你解释为啥屠杀数字这么笼统，却被作者写成这么言之凿凿。

张献忠那个是部下们层层谎报军功报到6亿的。出自张他自己军纪不严。别什么屎盆子都往清朝身上赖。

现在究竟是咱俩谁编历史呀，骚年。你说扬州十日记，结果半天解释不出为啥有80万的数字，然后又对张的屠杀洗涤往清军身上推。这不是自己打自己脸吗？

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#195

发表于 2014-3-17 13:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2014-3-17 13:26 发表

扬州在那个时代是个大城市好不。人口被屠杀了，可以从其他地方迁移过来啊。

对于数量可以存异，不过这个屠城是多泽说的，请你给出他说谎的证据

很好，说道重点了！

四川因为张献忠屠杀导致人口太少，只好湖广填四川。请问历史上扬州被”屠光“是哪里的百姓”填补“？

跟你看个古人描述屠杀是否有过精确记载，大多是如此

顺治二年5月，李自成死于湖北通山团练之手。大顺军之一部约21万兵力驻扎于平江、浏阳一带。康熙十九年《平江县志灾诊》称：“乙酉年，闯寇数十万寇县，往来屯驻四阅月，凡上下乡方围三百余里比屋盘踞，深山穷谷焚林竭泽，南妇老幼杀死无算。”

人家可没说精准数字，是你们作者自己说扬州十天被杀80万的。你还没给我个说明，清军怎么这么有战斗力呀！十天效率这么高

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