标题: 略说清朝兴衰(部分转文)
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发表于 2014-2-25 00:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:41 发表

以你的观点,那么真正属于清朝的领土只有农耕民族和满族的区域,其他民族的区域就不算啦?那蒙古地区和西域清末之前都是一直以来这样来算领土的。

我只是根据你提示的证据做出评价而已,古代没有现代明确的疆域划分,一句“这儿是我的”就把它划分过来本来就是一家之言。棒子近年来语调都是要回复高句丽版图。他的言论好歹你细品一下和你举出的差不多。


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发表于 2014-2-25 00:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:43 发表

说到琉球,那个放任是清朝比较彻底吧,琉球是清朝的时候被日本吞并的。

我不跟你说末期,明末连江山还都被满人夺了呢?放弃的更彻底。而且现在是你说康乾时期的清朝,转眼间又跑到清末了。有点转移太大了。


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发表于 2014-2-25 08:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:54 发表

古代游牧民族的领土,就是这片土地上的人,需要进贡和服兵役。雅克萨之战有很多游牧民族的弓箭手来助战。这些人可不是国际友好人士哦。以你的标准,游牧民族的领土只能为零。你能让匈奴帝国,突厥帝国证明某个 ...

请问我那一句说“游牧民族领土只能为零”的理论了,你给我找到相应言论行吗?别张口就来。扭曲我的意思。

你一句“古代游牧民族的领土”就算把边荒无人区划成自己的土地。那四大汗国曾经在中亚大部分领土牧过羊,清朝是不是对那些大部分领土的丢失附上责任?蒙古出兵相助不是领土被人侵占而是服从清朝调遣,照你所说古代春秋时候,诸侯王干嘛出兵帮周天子打架。难道都是友好的“国际”人士?
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发表于 2014-2-25 08:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:56 发表

明朝对琉球的放任是你说的,刚好琉球在清朝的时候被日本灭了,还跑来清朝那痛苦求救,而清朝却没有理睬,所以回了这句。琉球被灭是洋务运动时期,甲午海战之前。

是谁非咬着清朝康乾时期对北方无人区态度是丧权辱国的,我拿明代类似的台湾被荷兰人殖民比较,你就反过来偷换概念跑到清末的?

ps:可能我把流求打成琉球了,但是古代对台湾的称呼好不?你联系上下文也该知道我说的是哪个吧?
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发表于 2014-2-25 17:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 11:42 发表

那个地方是无人区?只有没有绿洲的沙漠地区和南极才是无人区。这个我想没人会认同你的说法的。我觉得和你说中文确实很累。
我对比了尼布楚的地图和成吉思汗统一前地图,尼布楚属于蒙古诸部的范围,怎么能算无 ...

我现在和你说实际情况,以及那片土地对清廷的意义,你跟我扯那地方以前蒙古人放过牧,我让你拿出那地方丧权辱国的证据,你跟我说清朝谈判失利。究竟谁中文有问题?

那我可不可以说,明朝继承的元朝连蒙古都给丢失了丧权辱国?
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发表于 2014-2-25 17:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:56 发表

明朝对琉球的放任是你说的,刚好琉球在清朝的时候被日本灭了,还跑来清朝那痛苦求救,而清朝却没有理睬,所以回了这句。琉球被灭是洋务运动时期,甲午海战之前。

我之前跟你说台湾,你不理我,所以我只能说明代时期台湾的另一称呼 流求,结果你跟我玩文字游戏转到清末去了?行,我不跟你在这上面纠缠,我现在问你明时期,台湾被荷兰殖民的之前我说台湾的时候你怎么沉默了?求你正面给我回答。
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发表于 2014-2-25 17:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 吴元叹 于 2014-2-25 14:50 发表

善哉,那么请问:清风不识字,何必乱翻书。讥讽在何处?
明朝期振翮,一举去清都,这是在嘲讽么?
为我讨贼清乾坤,这又大逆在何处?
再问:维民所止,这诗经里的句子,又是招谁惹谁了?

恶紫之夺朱也,夺朱非正色 这是扣一个紫字
牡丹为花王,另一说,姚黄牡丹为花王。异种也称王 这是扣牡丹两字

就这诗钟,也能成为罪证
我觉着本论坛在对联区玩诗钟的,落在咱大清,一个个都得大辟。

那是,在阁下看来,写诗就得白话文上,要么写反清复明要么写,我要推翻大清,不然怎么辩白都行,

你觉得不对就去和大清理论,这事我不管,清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。
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发表于 2014-2-25 17:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 16:13 发表
关于朱元璋的文字狱,有名的人有高人考证,都是瞎说的,剩下诸多不出名的人因为缺乏历史记载没人考证。而且你举例的都是引自民间笔记,可信度比较低。

你干脆说明朝的负面描述都是满清污蔑的得了,大清所有的正面都是奴才歌颂的。我跟你竟然能说这么久我都服了,你早把这个中心思想说出来我就哈哈一笑不了了之了。
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发表于 2014-2-25 17:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 司马光 于 2014-2-25 16:46 发表
所谓朱元璋文字狱,在明朝时就传出来,有些脑残什么都不知道,非说俺认为是清朝文人编排,真特么可笑。

哎呀,你又出现了,我是不是昨晚太过火了?把你伤到了?竟然开始转变策略指桑骂槐了?

懂中文就回去看那句话,我是反讽你,“是不是所有对朱元璋的不利证据都是满人污蔑的”,你给我把朱元璋洗干净了再说。
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发表于 2014-2-26 06:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:09 发表

流求是台湾岛的旧名.你写了错别字别怪人理解错了

我前面直接问你台湾问题时好像你回答了似的?问你正题你避而不答,我一有文字漏洞,你立刻借机转移,我冤枉你了?
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发表于 2014-2-26 06:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:13 发表

17世纪初,荷兰殖民者乘明末农民起义和东北满族势力日益强大,明朝政府处境艰难之时,侵入台湾。不久,西班牙人侵占了台湾北部和东部的一些地区,后于1642年被荷兰人赶走,台湾沦为荷兰的殖民地。

要说清末 ...

咱跟你说事实对比,你非要跟我说年代,清末在屈辱我也没辩解,我现在让你解释台湾问题明朝是否丧权辱国,你怎么不正面回答?
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发表于 2014-2-26 07:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:15 发表

这个文字狱的问题我已经帮忙查找了。朱元璋的文字狱,有名的人物都是捏造的,无名的人物,没有记载,真没法查。这个文字狱的记载都是民间的笔记可信度很低。
当然朱元璋杀的人太多,说他残暴是没错,不过死的 ...

你真能双面标准,朱元璋文字狱我给你列出来了,你除了其中一个能说清是假的,其余的连个依据都说不出来,然后给我结论是假的,你是说历史还是说相声?那我是不是可以说清朝文字狱杀的也都是读书人和百姓没关系,反而百姓负担得到减轻?
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发表于 2014-2-26 07:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:17 发表

你有看我的跟帖吗?这句话你该吃回去的,我都举了所有能查的出来的人。这个我想大家看完贴就知道了

我跟你什么贴?转文又长又滥。凡事你自己回复的我哪个没跟?还是你语言表达漏洞太多开始转进第三人了?我说的你不正面回答以后我就不浪费键盘回复了
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发表于 2014-2-26 07:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:21 发表

那片领土对于清廷的意义就是多了收贡品或者收税的对象。还有打仗的时候多增加兵员。说到丧权辱国倒不至于,不过在清强盛的时期都这样退让,所以以后俄罗斯才会想继续欺负清朝啊。
明和蒙古不是继承关系,像隋 ...

我擦,是谁之前说清朝丧权辱国的?现在又不是,清朝不要的那片无人区,你非要说人家怕俄罗斯,你家英宗被抓,你来找借口,你跟我说笑话还是相声?还是前后失意?
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发表于 2014-2-26 07:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:27 发表

这事本来和你没关系的,因为你一直帮清朝文字狱洗地,所以就不能说没关系了

咱谁无耻的帮朱元璋洗地?然后无话可说就耍无赖说都是冤枉的。其次我一直说我承认清朝文字狱,是在和你说朱元璋问题,怎么?一下子没词儿了,开始歪曲我的意思?要不要我把前面多次提到我承认清朝文字狱的言论引用?
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发表于 2014-2-26 07:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:09 发表

流求是台湾岛的旧名.你写了错别字别怪人理解错了

我前面说台湾好像你直接回答了似的,结果在这里抓文字漏洞开始转移清末,要不要回去找找我前文问你台湾问题的帖子?
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发表于 2014-2-26 07:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:13 发表

17世纪初,荷兰殖民者乘明末农民起义和东北满族势力日益强大,明朝政府处境艰难之时,侵入台湾。不久,西班牙人侵占了台湾北部和东部的一些地区,后于1642年被荷兰人赶走,台湾沦为荷兰的殖民地。

要说清末 ...

哦....大明朝内部有农民军和后金不要台湾就有理了,清朝经历三番以及准格尔乱就被无事。说到底还不是双重标准!
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发表于 2014-2-26 07:22 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:21 发表

那片领土对于清廷的意义就是多了收贡品或者收税的对象。还有打仗的时候多增加兵员。说到丧权辱国倒不至于,不过在清强盛的时期都这样退让,所以以后俄罗斯才会想继续欺负清朝啊。
明和蒙古不是继承关系,像隋 ...

我让你证明那片是清朝实力控制以及有蒙古王公在那里牧羊的依据,你没有,行!我不要了。我现在就你这个高论,我让你找那时候那边的人口赋税以及曾经给过的贡品,拜托你给我个证据呗!

至于蒙古自雍正那次条约后,直到鸦片战争时期才又开始的,和之前隔了多少年你自己算。

ps:蒙古当年能在中东那边牧羊呢?用不用把那边的土地流失也算在清朝头上?其次蒙古和明不是继承关系和清就是似的。
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发表于 2014-2-26 13:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 12:51 发表

在中东牧羊的是伊儿汗国,元朝不是隶属关系。
我让你证明那片不是清朝实力控制以及有蒙古王公没有在那里牧羊的依据,你有吗?

阿哈!玩什么不好,竟然把皮球踢回来。无趣不?还三番四次说我中文有问题。你好意思?
我早在前面就说了,清朝康乾时那边是无人区。你非要说蒙古王公在那放过羊。然后又扯出一堆赋税人口贡品。说有人的是你我让你举出依据有错?你实在找不到就直说。让我举例什么?我早说那无人区了,既然你找不到那里上供人口放牧的蒙古王公资料还不能说明问题?

你可是一直说蒙古,没说元朝。就算你说的明朝没继承元朝,凭什么就说清朝继承了元朝?
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发表于 2014-2-26 13:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 12:53 发表

一个是明末,一个是大清盛世,能比吗?一个成年人和一个老人比力气,你好意思吗?

干嘛不比,是谁一口咬死那边是清朝国土,清朝丧权辱国的?我可一直持有保留意见。结果你非要逼我找明朝对应的例子。我找个最恰当的你又开始转换时代概念。行!,我在让你一次。台湾我也不说了。明朝自英宗被俘后损失了长城以北的防御卫所算不算丧权辱国?
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发表于 2014-2-26 13:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:07 发表

读书人不是老百姓啊?清朝的时候老百姓就不准读书啊?

回去查查古代文盲率吧!就算到民国读书人也被划分为知识分子。和老百姓能一样?
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发表于 2014-2-26 13:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:12 发表

我哪里说过雅克萨丧权辱国?我只说雅克萨是康熙的硬伤。还有谈判让步那么多不是怕了是什么?清朝和俄国谈判为什么第三次让步的时候提出要尼布楚?

是谁一口一个“割让”的?我早说那是中俄一次边境划定。因为因为那边人口稀少基本是无人区,清朝难以维持。你再看你74楼的高论,恨不得把中亚领土的流失都塞给乾隆。帖子还在那里,你可以选择否认和不承认!干脆你说欧洲的领土流失都是清朝的错得了。
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发表于 2014-2-26 13:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:16 发表


尼布楚不是无人区,就这点来说你中文就有问题。尼布楚只有写着在清朝初期属于中国蒙古族蒙古族茂明安等部的游猎地。
不是每个生活小事都有历史记载的。有的小事即使有记载也不一定能流传到现在。

你懂中文不?我之前没说过清康熙时还有准格尔叛乱。蒙古不全服清朝,我对你的中文能力实在捉急。那我在迁就一下你,从新在仔细说一遍。
蒙古是在康雍乾三代努力花费70多年才“正式”全面臣服的。不是你说蒙古归清朝就是清朝的!

还有,你更逗的是你拿出来的依据能表明那里不是无人区?我要你找人口数据,你也找不到。现在开始跟我扯皮了。人口数据!!!懂不懂?
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发表于 2014-2-26 13:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:22 发表

你的中文真有问题,知识分子是和农工商职业并列的,不是和老百姓并列的。
“老百姓”这是中国(大陆地区)人(汉人)常常挂在嘴边的自称,港台一般用“民众”或“公众”代替。战国以后用为平民的通称

你不知道读书人可以考功名吗?可以做官吗?士农工商用你说?你跟我卖萌还是秀幼稚?
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发表于 2014-2-26 13:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:28 发表

我什么时候这么说过雅克萨是丧权辱国?请你找出来。

好家伙!以你的中文水准认为用‘割让’这类词不是丧权辱国的意思是吧?是伟光正?
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发表于 2014-2-26 13:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:34 发表

那里是牧区不是人烟稀少的无人区,西伯利亚的大部分地方是。沙漠是。以你的标准,整个蒙古草原都是无人区了。中亚领土流失是乾隆时期清朝科技落后,导致实力不足势力收缩。

能不能在无耻点!凭什么把中亚土地流失也算在清朝身上?还有你中文好给我解释下什么叫“流失”?之前清朝“拥有”的依据是什么?我说你明朝“流失”更多你跟我说明不是继承元。感情隔了两百多年清朝不但非要“继承”元朝,连那边四大汗国也要继承?是什么支撑这你如此能耍宝?
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发表于 2014-2-26 14:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:59 发表

我有说尼布楚丢失是丧权辱国吗?我说是康熙的硬伤。请你回答硬伤和丧权辱国是一个意思吗?可以说英宗被俘虏是英宗的耻辱。说到丧权辱国,日俄战争的战场在中国东北,清朝乖乖的当看客,这才叫丧权辱国

硬伤指在文学作品中的一些常识性错误。也指非软件性伤害,一般就是指人为损坏或者碰撞等发生的硬件损坏。也指科幻小说中的技术设定上无法自我圆满解释或者与当前科学技术理论有冲突矛盾的描述。网络意义:弱点,缺憾。

和你辩论,常常要给出某个词的解释,所以我说你中文要努力提高没错吧。


你先给我解释下“割让”什么意思?你中文能力体育老师教的?不是没词了?又忍不住转进到清末去了?感情清朝有点问题就不行,你明朝再大的漏洞也能让你这奇葩的中文能力给叙述过去。你怎么不说清朝要对美洲的“流失”负责?

别避重就轻,我让你解释“割让”你给我弄个硬伤?我让你给我人口依据,你差点给我弄个曾经蒙古人放过放羊。我让你解释清朝那片土地的法统依据,你要么给我人口数据,要么给我蒙古王公在那的拥有记录,两者皆没有还死鸭子嘴硬硬说那里有赋税,人口,和上供。你倒是给我数据呀!说这些没用的。

和你辩论常常觉得你的思维天马行空,甚至奇葩,所以对你我只能“不求甚解”的追问了,你敢不敢别左右言他。答非所问。
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发表于 2014-2-26 14:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:24 发表

背景
1689年(康熙二十八年)中俄《尼布楚条约》签订后,中俄东段边界得到确认,但是自额尔古纳河以西的边界尚无明文规定。中国方面从《尼布楚条约》签订﹑中俄划定东段边界起,曾多次建议俄国举行谈判,但俄国利用边界未划定的状况,蚕食蒙古的大片土地,一直拒绝中国的建议。清朝政府希望能够尽早划定该地边界,但是俄方认为拖延划界更为有利。
《布连斯奇条约》基本上是中俄两国在平等状态下签订的。中国方面主要成果是确定了两个边界,获得俄方送还逃人的许诺,切断了俄国对中国西北叛乱者的援助。俄国则取得了在北京和恰克图的自由贸易权利(参见阿勒坦布拉格),并获得了原未完全控制的色楞格河下游地区。
影响
《布连斯奇界约》和《恰克图条约》使俄国得到了比《尼布楚条约》更多的利益。

我让你给我清朝拥有那片领土的“法理”依据,你跟我说这些干嘛?除了认证我所说的中俄边界划分理论外能解释清朝在中东地区的合法权益?
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发表于 2014-2-26 14:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:31 发表

古代的某个草原有人口数据?如果说某个部落的大致人口数据还有可能有记载。

只要是大一统王朝都有各个地方的人口籍贯赋税等记录,如果有不难找,就怕你找不到。因为那片土地由始至终都是无人区。沙俄当时来的是一支探险队,侦查的就是无人区。直到后来发现清朝才开始明确划分双方势力范围。我前面说的不少了吧?
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发表于 2014-2-26 15:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:45 发表

一旦考上了秀才,马上就可以享受种种特权:除了自己还可以免除家里两个人的“徭役”(每年定期为政府无偿劳动一段时间,到了明清时往往都是改换为出某笔代役钱);见了地方长官只需拱手叫老师,不必像普通民众 ...

我让你解释秀才的功名好处了?不说清朝,就算民国时期,中国读书人字的能占有多少比例?何况清朝士子都是奔着考科举为皇帝办事的。谁没事就写“夺朱非正色 异种也称王”“复杯又见明天子,且把壶儿搁半边”“毁我衣冠皆鼠辈,捣尔巢穴在明朝. ”明朝期振翮,一举去清都.“”等诗文?


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