标题: 開個腦洞帖子(特請南飛兄進來)
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发表于 2018-8-6 09:28 资料 文集 短消息 看全部作者
開個腦洞帖子(特請南飛兄進來)

時間有限,長話短說

現階段很多社會學問題,或者社會路線問題,都是眾說紛紜的,原因就是你講你的正義,我講我的正義
經常在探討階級問題的時候總是有人語重心長地講一句:
不論人類科投社會發展到甚麼地步,永遠解決不了階級衝突問題,原因人性自私(BLABLABLA......一萬字)

這句話總結其實就兩點:1. 自私, 2. 科技


這裡我主要想針對地探討兩個問題:
1. 請問無知之幕是不是階級衝突的最完美解決途徑?假設所有理性人都在此幕背後議論表決出一個方案,理論上如果撇除自私,我認為最佳方案只有一個,不存在紛爭的情況,那這個應該是最優解
2. 假設上述1.合理,那科技要解決的問題就是,如果將來有一種電腦設備,可以把各界別的代表者的思想上傳上去,然後暫時消除掉他們自身身份上的記憶,那無知之幕事實上是可以形成的

這樣一來,科技就可以解決階級衝突問題了

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-8-6 09:29 编辑 ]


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发表于 2018-8-6 09:58 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 09:46 发表
至于你说无知之幕这样手段,刚开始第一次用的时候是有效的,但十年二十年百年之后呢?需要一个持续解决问题的技术。

此話何解?第二次開始為什麼就無效呢?


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发表于 2018-8-6 10:05 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #4 乌鹊南飞3 的帖子

沒聽懂,比如說舉個例子
小販該不該在地鐵站擺攤,或者應該怎麼個擺攤法
像您跟我永遠談不到一塊去,你總是愛說我不體恤那個階層

那找一個儀器來,把我跟你的思想上傳上去,但是把我們自身階級那部分抹掉,然後討論
假設我們智商思路在同一個水平上,探討出來的答案應該是一樣的(撇掉了身份認同,那覺悟低的自然會向覺悟高的靠)

問題就得以解決了,您說的甚麼十年一換是啥意思?
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发表于 2018-8-6 13:40 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #6 乌鹊南飞3 的帖子

您這個無知之幕也太有知了,按你說的你洗完腦基本都還是大抵能猜出自己是個小販了
如果一方是對市容完全不負責的,另一方對市容很負責,說明無知之幕洗腦的效率太低,二人進去基本還是能感覺到自己屬於那個階級

真正意義上操作應該是兩個人進去後對具體事件的印象就很模糊,只有一些善惡大方向的概念

小販擺攤議題也不應該用這種具體角度呈現出來,應該是模糊化成某職業能不能用公共資料圖利之類的

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-8-6 13:42 编辑 ]
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发表于 2018-8-6 14:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 14:04 发表
猜不出来,但是知识并不会消失啊,如果知识都消失了,相当于俩文盲在讨论,那能讨论出啥来?

我也沒想明白這個無知之幕的知識解構具體應該是怎麼樣的,有可能是一個本身不存在的悖論也不一定
但要符合原題意,最低限度應該說知識應該要消失,至少說對自己身份的線索相關知識必需得消失

生活中談個例子就是我們常說獨立第三方,啥叫獨立第三方,啥叫旁觀者清,就是身份知識基本跟爭議無關的
當然事實上不可能操作這麼獨立,原理是相通的

====

不知道這樣又行不行?
兩個人把知識都消失掉了,然後各給一個理論數據庫,想像是一個圖書館這樣的,可以學習到政治,市容,擺攤,城管,方方面面的參考資料,都可以隨時引用
這樣確保了他們不是文盲

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-8-6 14:26 编辑 ]
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发表于 2018-8-6 14:34 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 14:04 发表
猜不出来,但是知识并不会消失啊,如果知识都消失了,相当于俩文盲在讨论,那能讨论出啥来?

咱突然回想起學生時代的一件事情:

我在學校念書的時候同學們很流行一種遊戲
10個人坐成一圈,然後一人抽一張撲克牌,然後頂在自己的腦門上,自己看不到這張牌,剩下9個人能看到

然後我們可以開始討論,牌最大的人怎麼處罰,牌最小的人怎麼處罰
有個別比較愛玩的哥就會說牌最小的人罰他用馬桶水洗手,或者罰數字最大最小的兩個人接吻之類的

我比較膽小,我一般就會主張牌最小的人做一組仰臥起坐之類的,因為我確實也害怕我頭頂的那張牌是最小的

=======

這個遊戲不知道有沒有借鑑性,某種心態上挺像的
當然,實際照搬是不行的,理論上這個遊戲都是純懲罰性的,群體最優解都是小懲罰就最好了
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发表于 2018-8-6 14:45 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #10 乌鹊南飞3 的帖子

這樣吧,每一個送進無知之幕的人
1. 知識結構和價值觀幾乎不作調整
2. 盡量把他們原身份的線索洗腦掉,但存疑的部分保留
3. 用洗腦機器,強行灌輸他們一個印象:你們進去無知之幕討論完之後,出來將會轉生到世上隨機的一個種族,隨機的一個家庭,隨機的一個性別,隨機的一個階級,今生不再存在
4. 這樣他們在腦門上的撲克牌不明的情況下,會盡量無私地考慮公平
5. 討論完後,從無知之幕退出來,小販還是小販,市長還是市長,並不用真正意義上打亂他們

這情況下,人與人之間應該很容易有共識了吧?

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-8-6 14:52 编辑 ]
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发表于 2018-8-6 14:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 09:46 发表
科学现在的发展仅仅局限在物质领域,还没有达到精神领域。自私作为一种精神现象,是可以被科学攻克的

自私不需要攻克達到公平
就像兩個和尚分粥的道理一樣,掌勺者最後拿,那他不知道自己將會吃那一碗,自然會盡量公平化
如果有一種機器可以把人送進去,然後洗腦,"哄騙"他說他不知道自己將會降生那一個階級,不就好了嘛
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发表于 2018-8-7 10:40 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #15 乌鹊南飞3 的帖子

我不明白甚麼叫有共識沒方案,十年後又有第二次?
既然大家都在無知之幕下達成了一致,這就該是長久方案,直到客觀條件變動
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发表于 2018-8-7 17:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-7 15:51 发表


如果只是新加坡那样的城市国家,外部影响还可以说比较小。大国一个县城这样搞,显然是不长久的,比如现在流行的废县设区,大城市吞并中小城市,比如要创办卫生城市了。原来小贩和市长达成一致了,现在则要把地级市乃至省城的领导加进来,就是我说的第二次第三次。小贩一旦与市长省长平等讨论问题,就不是现有政体能容纳的了,要一致,就回到我之前所说的情况一,情况二。情况一阶级矛盾没有解决,情况二搞不定天怒人怨。

水區,或者說整個網絡尺度有限,所以只能用以小見大的方式來談
你不需要考慮政體的問題,因為政體本身也改變了

既然要開這麼一個腦洞,假設科技上可以達到這樣的高度
那我幻想的設定是所有體系都可以從新打亂來談,達到所有人都滿意的政體

這裡不方便直接談政體,所以才用小販一件小事來講

理論上如果大家都無私,那討論出來的方案就是"己所不欲,勿施予人",這個程度上任何人走出了無知之幕,回到現實兩眼一掙,發現自己如果還是社會的LOSER,這應該願賭服輸了吧?
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发表于 2018-8-8 18:17 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-8 15:32 发表
关于划拳这点,你的大前提我就不认同,为什么划拳这种商议一定是双方自发自愿的?如果是自愿的我就不可能与你达成这样的约定。在无知之幕里面,如果不促成大家商议,大多数人是事不关己高高挂起吧。这样就不会有 ...

這是你有問題了,根據我一開始的假設:我跟你兩兩對賭,事後你不認帳,
那既然你不願意,又怎麼會有兩兩對賭這件事發生呢?

既然發生了對賭事件,應該足夠說明是願意的吧?
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发表于 2018-8-9 18:55 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #30 乌鹊南飞3 的帖子

事實上大多數人都是無腦噴,或者雙標噴,就像知乎那個岳父一樣
好比爺孫騎驢,你怎麼騎,我都噴

我不認為參照是有意義的,假設參照是有意義的,那世界上至少1/3的人是滿意的,事實上真正滿意的人只有1%左右

要杜絕雙標噴,無腦噴最簡單的方式就是大家在無知之幕後制定的規則----你自己也同意並有分制定的,你總不能噴了吧
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发表于 2018-8-12 11:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 15:53 发表
但你有没有注意到微软的员工满意度并不高,微软也抢了很多同行的利润,垄断了。说明除了钱,管理模式,企业文化这些还是很有关系的,对满意度的决定作用更强。比尔盖茨自己是工作狂,也很挑剔,他这样的风格带出 ...

說明必要條件不是充分條件
如果你是一個中流企業,生存都成難題了,你拿甚麼去提高滿意度

從整個大社會來說,人民傾向不滿意我認為正常,因為人民總是相對貪心自私一點
又回到一開始那個知乎岳父的問題了

如果把他們放在無知之幕後,用一個旁觀的身份看自己,沒準答案會截然不同

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-8-12 11:32 编辑 ]
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发表于 2018-8-14 08:36 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子

你這個還是在說進去的人是一群笨蛋怎麼辦

這個問題前面已經探討了啊,送進無知之幕的同時給予了一定的相關知識量
你可以假設他們在無知之幕內上課培訓推演了一個月才開始表決,也可以假設他們有一定的數據知識可以調用
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发表于 2018-8-14 11:54 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子

再怎麼說主流的聲音也還是在強調肉食者鄙,或者說班子裡面有既得利益者之類的問題
如果你要我給出一個解釋,那我會說,奧巴馬醫改的班子還是某種意義上有保留一些富人優待方案
沒有真正撇開立場看

========

按你這個設想那挑大部分有代表性的人進去,或者把全部人送進去就行了
如果100%的人都沒有大智慧者,或者說有足夠說服力者,那出來的結果當然只能是真實意義上正義的

你這是開上帝視角幻想一個結果正義,然後說我的結論不正義
如果全部人都通過某個說法,而全部人都說這是正確合理可接受的
這當然是正義的,或者用任何手段來檢查,都只能判定是正義的

你先撇開上帝角度來看,你憑啥說其不正確?
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发表于 2018-8-17 21:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-17 17:30 发表

1.挑剔的恰恰是这一单,而不是下一单。就像91楼你后来编辑的,你认为原则性的矛盾不改,事实上软件行业遇到改需求要重干几个月活的事是很常见的。老板不会因为你有意见就去得罪客户。现阶段的技术也没有发展到,只要短短几天几小时我就能先做一个试用版的给你看看。

2.我写了两遍你都没有看见底层的承受力很有限,做开发的当然也值得同情,但是他们薪水高,可以用其他方式发泄补偿,而且跳槽换一个能力强点的产品经理,或者转行做更底层的开发,或者干几年转管理,选择是很多的。承受力是比较强的。底层群众不仅收入低,而且没得选,也不存在几人能熬出头。他们对出血伤害的承受力非常有限。

4.现实社会的事情很好推演?你这个观点能不能举例论证下。比如说说时下准备推的生育基金推演过没有?难道他们不知道民愤这么大吗?不要说多维的现实世界,就是简单的机械与电子仿真,都没有几个准的。用CG和VR模拟?你确定不是拍戏?

5.良民堕落为犯罪分子你觉得只是一个武力镇压的问题?难道你不觉得这是悲惨世界吗?如果连这都不需要改善,最好去地狱生活。

1. 我不反對收費重改,重改要補錢,或者一開始先收N倍的錢,然後免費重改N次
契約寫了達成某某某要求即成立,憑啥重改?

如果一開始契約定的就是有權重改,那就說明不算挑剔,恰好就是守約

2. 既然底層的承受力有限,那就更不應該率先去傷害別人,指責別人,己所不欲勿施於人很難理解?你自己也工作,你也明白有時工作不如人意是常態,那大家都諒解,少罵人
這很難是吧?不要一本正經地批評批評批評,人家跟你一樣幹的是份內活,沒有技術失誤,憑啥讓你批評?

4. 具體未來發生的事不好推演,但是很實質的問題應該很好推演吧,比如窮人低保的金額定多少錢好,這類的問題很好推演是不是
給你住進一小屋,給你一筆錢,讓你盡量省,看你能活到怎麼個樣子是你人道上可以接受的

5. 看情況,如果良民確實有出路,甚至良民自己參與自訂的規則良民自己帶頭反抗,在各種場合跟我各種雙標,我認為這就不是良民了,這是賴民
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