从糜芳投降东吴看刘备的真面目 - 三国史话


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#1

发表于 2006-3-19 16:32 资料文集短消息看全部作者

是的,刘备是汉的豫州牧,不是魏臣或者曹操司空府的属下.
所以,从道义上,只要刘备接受了皇帝命令,就可以杀曹操,这是天经地义的,即使曹操对他有天大的恩情也绝对不能容情.
在所有承认责任的人的眼里,刘备尽汉臣的职责是正确的,他和曹操没有从属关系.

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#2

发表于 2006-3-19 16:34 资料文集短消息看全部作者

实际统治者无论是谁,皇帝只有一个,汉还存在,所以只能忠于汉.
这是天经地义,违反这个的在传统意义上来说就是奸臣.

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#3

发表于 2006-3-19 16:36 资料文集短消息看全部作者

按照中国古代的制度,不许大臣结党.所以,曹操就是想认刘备当兄弟,刘备都不该同意.他们就是工作关系.

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#4

发表于 2006-3-19 16:47 资料文集短消息看全部作者

不,穈芳背叛刘备是叛变.因为当时孙权已经向魏公曹操称臣(时间在攻击关羽之前),穈芳是背叛了汉的汉中国的王而投靠了魏公国的一个臣子孙权.
当然,当时魏还是汉的一个诸侯国.但是,按照汉的制度,魏公国的设立是不合法的,因为汉不设公国,仅设立不同的王国和侯国.设公意味着篡夺.
而且,传说中有衣带诏的事情.
所以,可以认定,曹操称公,只有二种可能:
1\逼迫皇帝;2\皇帝违法.
如果是第1种,曹操是奸臣,汉臣可讨伐之,如果是第2种,皇帝违法,是乱命,大臣可不奉诏.
而孙权向魏公国称臣,就是公开背叛汉的祖宗社稷,是奸臣,必须讨伐.
所以,
穈芳背叛刘备是叛变.

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#5

发表于 2006-3-19 16:49 资料文集短消息看全部作者

精锐骑兵,我说的是法律意义上的东西.
我们必须尊重当时的法律道德,不能用现代的目光为古人做选择.

如果你不尊重当时的法律和道德,那么你的眼光也无非是戏说的眼光了.

我对曹操有好感,但是,按照当时的道德和法律来说,他的行为有很大的问题,这是不容置疑的.

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#6

发表于 2006-3-19 16:52 资料文集短消息看全部作者

孙权不是打荆州,而是打汉臣关羽.
当时汉臣关羽正在接受汉朝汉中王的命令,攻击奸臣曹操的部队.

孙权这是公然叛变的行为.

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#7

发表于 2006-3-19 16:55 资料文集短消息看全部作者

西汉\东汉的皇帝必须姓刘.
而且王必须姓刘.
而且不能有公的设置.
而且侯的子孙如果是袭封而不是自身有功,只有长子可封侯(曹操当时以侯爵身份,诸子都封侯了.属于严重违法.)

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#8

发表于 2006-3-19 16:57 资料文集短消息看全部作者

取代是取代,合法是合法.
一天还存在,还在名义上被承认,就要在名义上遵守法律.

你可以推翻重来,但当时不是还没有推翻吗!

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#9

发表于 2006-3-19 16:59 资料文集短消息看全部作者

你看的是实际,我看的是你说的"理".
理在,至少还承认秩序和正义是合法的,
如果理不在,就是说秩序和正义是不一定合法的了.
这样势必造成人类社会的混乱,因为已经没有统一的规则了.

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#10

发表于 2006-3-19 17:05 资料文集短消息看全部作者

刘备在称汉中王时,汉中王国就已经建立!
刘备是按照以前的惯例上表称王的,是按照皇帝对宗室的要求称王的,是合法的!

别忘了,中国古代是祖宗社稷大于皇帝的!
如果能保存社稷,即使皇帝不批准,因为曹操已经称魏公,汉中王的自立也是合法的!

不过有一点我记不清楚了,就是魏公国建立的时候,汉中王国是否建立,不过这无关紧要,即使汉中王还没有出现,关羽依然可以奉汉左将军益州牧的命令讨伐奸臣!!!

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#11

发表于 2006-3-19 17:08 资料文集短消息看全部作者

这就是理!!!
即使曹丕,还知道个禅让,来取得合法地位.你们连这一点居然都看不到!
如果真到了三国时代,恐怕这种观点早就被群雄......

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#12

发表于 2006-3-19 17:10 资料文集短消息看全部作者

没遵守道德法律就是贼臣!!!
即使英明神武象曹操一样.
曹操确实英明神武,但是一个具有伟大能力的英明神武的贼臣.
孙权也是,不过,他是英明神武的叛徒.

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#13

发表于 2006-3-19 17:12 资料文集短消息看全部作者

汉的天下当时是应该姓刘的!!!不一定是刘备.

但是汉德如果衰落,当然可以是别人建立国家,皇帝也是别人的.所以我承认曹丕的魏.有意思吧?他是通过了法律手续的,但曹操违法了.

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#14

发表于 2006-3-19 17:14 资料文集短消息看全部作者

如果你连理都不认的话,就没有什么说的了.
打吧!谁赢了谁是大爷!

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#15

发表于 2006-3-19 17:32 资料文集短消息看全部作者

我说的是只有姓刘的才能做汉皇帝!
你的辩论方式让我想到了40年前(那时我还小,但也受到了一些亲身影响).

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#16

发表于 2006-3-19 20:21 资料文集短消息看全部作者

现在最大的问题是某些拥护曹操的人陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步.
这种思想使我们这样的平凡百姓感到十分担忧,他们也许是些孩子,但是孩子们有这样的思想而不改变的话,等到我们老了后,对他们没有使用价值了,他们会对我们如何呢......请原谅我的自私,我确实一直是这样想的.这也许是我拥汉的真实原因......
就象前一个帖子说的那样:"打吧!谁赢了谁是大爷! ------本来就是这样嘛。你说了乱七八糟的一大堆，可笑之极。 "
我不感到可笑,而是担忧.
就上面的帖子回答一句:所以汉昭烈皇帝躬行天讨,多次出兵中原伐贼.虽然势力难敌,但终于奋大汉声威于海内,伸张大义于天下.千秋万代,后世尽知忠义之可贵,不为强敌而屈服,这就是中华民族能生存至今的原因所在.

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#17

发表于 2006-3-19 22:13 资料文集短消息看全部作者

所以,我请问一些兄弟:
现在可以说,绝大多数的社会资源掌握在我们这批3\40岁人的手中,可以说,我们是绝对的强势群体.
你们敢于向一切道德\规则\法律挑战,奉行的是纯粹的竞争战略.就是所谓的:"打吧!谁赢了谁是大爷! ------本来就是这样嘛。你说了乱七八糟的一大堆，可笑之极。 "

如果你们比我们年轻,我们是否应当利用一切资源来消灭你们,以避免我们退出历史舞台后被你们消灭?
如果你们比我们年长,我们是否应当利用一切资源来消灭你们,以消灭自己的负担?
如果你们就是我们队伍中的一员,请你想想,我们是否应当把自己的孩子们看作敌人去消灭他们?

我们主张""中"和""正义""规则""道德".这不仅是为我们,也是为所有人.

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#18

发表于 2006-3-20 07:27 资料文集短消息看全部作者

1、中国传统的原则君主不是最高的，而是社稷最高。所以汉皇帝如果设置公就意味着此公将代汉----他违背了当时的法律。
2、无论谁当汉皇帝，总轮不着曹操。你只要是汉臣，就只能承认皇帝姓刘。否则，你就不是汉臣。
3、孙权当时自己承认是魏公国的臣子，非汉的车骑将军。
4、禅让是可以的，但是曹操不能违反汉的法律，封自己诸子为侯，并接受自己被封公的情况。（而汉的宗室如果认为汉德未衰，自己又有能力的话，当然可以称皇帝来保存社稷。这是天经地义的。）
5、你清醒一下好不好？中国历代皇帝都不是最大的！从法律上，社稷大于皇帝！所以在紧急情况下，只要能保存社稷，皇帝错了，臣子可以不认！曹操封公，意味篡夺！刘备以宗室称王，是正确的！
6、“取消一切道德和法律,取消一切规则”是你们的意思。此句掷还！
7、骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党当然可恶，但贼臣和奸臣以及叛徒也可恶！
8、就算衣带诏未公布，但曹操封公就是意味篡夺！这是严重违反法律的行为，属“大逆”，汉臣人人得诛之！
9、记住！！只要曹操接受自己为公的事实，就是篡夺！刘备作为汉宗室，对此作出的反应均属于合法！（所以老荀才劝曹操啊）

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#19

发表于 2006-3-20 13:41 资料文集短消息看全部作者

关键是
从当时的法律上讲:
曹操绝对无称公称王的资格,而刘备有在一定条件下称王称帝的资格.

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#20

发表于 2006-3-20 13:45 资料文集短消息看全部作者

我也奇怪.三国志的刘先主还可以呀?
另外,提醒一句,好象以前某些著名人物说过:刘备是正面人物\曹操是反面人物的原因是演义的宣传.
我不知道是谁更对.

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