标题: 历史观与价值取向, 再论曹刘之争及其他
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发表于 2006-1-2 22:56 资料 文集 短消息 看全部作者
有这样两位领导:
一位让你连续加班五天五夜来完成任务,不许吃饭,不许睡觉.一旦不满意,就问候你祖宗八代.你只好偷偷买点方便面吃,当然睡觉是别提了,最终完成任务,他到领导处请功.在领导面前说你笨,没有他,任务肯定完不成,回来还骂你笨.
另一位则跟你摆困难,讲明各种所谓的道理,并承诺以后会有好处(当然以后绝对不兑现),然后到你吃饭或者睡觉的时候,打个电话表示道歉,最好是要作到某个进度(你当然没作到此进度),最终你也是买点方便面吃,也不能睡觉,最终也完成任务,他还是到领导处请功.在领导面前说你懒,幸亏他领导的好,发挥你的积极性,最终完成任务.回头再在没人的地方表扬你几句.
只能在这两种人中选,你选谁做你的领导???
别以为这是我编的故事呀!


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发表于 2006-1-3 08:22 资料 文集 短消息 看全部作者
关键是“真小人比伪君子可爱”这句话被解读成了“真小人可爱”.
这就是现实中的对曹操肯定的原因.
曹操确实是小人,而且是真小人.但他一点也不可爱.
孔融和杨修就算是找死,吕伯奢(或者说是他那个故人)和二荀叔侄的死至少让我觉得毛骨悚然.


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发表于 2006-1-3 09:17 资料 文集 短消息 看全部作者
反正我宁愿和伪君子共事,也不愿与真小人共事.
何况先主本来不算伪君子.

就象我前面举出的两个例子来说,反正都是喝毒药,不如掺在糖水里喝舒服些.

如果我在三国时期,我一定将追随刘先主.至少他给了我道德\正义\友爱的希望.
诸位尽可跟随曹贼,我们战场上见.
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发表于 2006-1-3 09:43 资料 文集 短消息 看全部作者
1\这本来就是一个讨论三国的帖子,所以我没有超出范围.
2\刘备最起码没有在口头上背叛给予他地位的皇帝,而曹操则通过皇帝起初给他的地位(好象是前校尉,因为当时他放弃职务逃跑了,所以称前,但是影响还在呀)掌握了一定的资源----否则他未必能拉起部队来,但是最后他加了九锡.所以他不义(我没说他不忠,因为当时实在谈不上忠于民或者是社稷).
有能耐他和李自成一样,完全自己干,我就服他,称他是英雄!
我说的这些是历史事实吧?
曹操是窃国大盗,这是根本.如果他完全不接受皇帝给他的资源,为了百姓起兵,他是英雄;如果如果他完全不接受皇帝给他的资源,为了争天下起兵,他是条汉子,可是,他用人家的资源,又干掉人家,他就是小偷!
刘备称王也在曹操称王以后,明显是对抗.他称皇帝至少还是"认为"皇帝已经死了,汉已经完了,他才当皇帝来保留汉的国号,保存汉的社稷,比曹操仗义些.
至于孙权,先以汉将军身份投降魏,后又叛魏,整个一个叛徒,不象大丈夫,我所不取.
我说的都是历史事实吧?
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发表于 2006-1-3 10:13 资料 文集 短消息 看全部作者
刘备是汉臣,是重新归于汉丞相曹操为执政核心的大汉领导下.这没有什么不可以的.
兄弟,你不重视汉的名号,作为汉官吏的人却应该珍视它.因为对于作过汉官吏的曹操来说,尊重它就是义.请注意,我并没说忠,因为我一向主张忠的对象只有一个----百姓.百姓养活了皇帝,皇帝养活了官吏.所以皇帝不好百姓可以推翻他,但官吏不可以,如果官吏必须推翻皇帝,则必须要成为百姓身份,放弃皇帝给的所有资源,可是曹操没有放弃.对吧?他逃回家乡起兵是以救皇帝的名义,以后又挟天子令诸侯,对吧?
如果这样,也不算什么,只要没有给曹丕留下篡夺汉的机会,则他虽然做了很多事情,我还是以他为义的.可惜可惜,卿本佳人,奈何做贼!
我还是那句话:有能耐他和李自成一样,完全自己干,我就服他,称他是英雄!
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发表于 2006-1-3 10:33 资料 文集 短消息 看全部作者
孙权在刘备东征后向曹丕称臣,对吧?然后他又和曹丕翻脸,对吧?说他是叛徒,还冤枉他了?
天下是天下人的天下,但作为一个官吏总接受了君主的委托吧?他在自己的职责内帮助君主是责任!如果任何人都可以背叛,还有什么正义可言?
君主不能背叛百姓,官吏不能背叛皇帝.你看不惯可以走,但是不能吃人家的饭,去抢人家的公司!
你只要没独立门户,你打下的天下就是老板的!你要想独立门户,你就必须放弃原公司的资源,从头干起!
什么叫封建?忠于自己的诺言叫封建吗?官吏当初接受君主的委托时不是也表示要把工作作好吗?君主什么时候说你可以将我推翻了?你如果不喜欢,可以不接受!你接受了这个职位,就一定要为君主出力!这是你的诺言!(当然君主对百姓也应该有诺言,这里不讨论)
英雄不光要识时务,还要光明正大!曹操......对不起,有点"小人".
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发表于 2006-1-3 11:02 资料 文集 短消息 看全部作者
君主是受天下人委托统治的,就象总经理是受股东委托统治的一样.
官吏是吃皇帝的饭的,就象企业中层干部吃老板的饭一样.这个你不同意我不和你争.我反正也是员工.
你不想吃这碗饭可以走,自己创天下,没人管你,但你当一天和尚就要撞一天钟,你也不能拿公司的资源为自己服务,这是道德,是"义".
谁不想当皇帝?关键是有没有实际举动!曹操加九锡就意味着要当皇帝或者"周文王"!而刘备称王是防御性的,是对抗曹操称王的!也就是说,如果曹操还是曹丞相,刘备就只是刘皇叔!
再是,汉当时还在,皇帝和社稷都在,而且有实际的统治力量.否则就不会有挟天子令诸侯的说法.而且人民也渴望安定,为什么不用汉的资源为人民造福,而非要篡夺?

你的道德观和我的不一样.

还是那句话:诸位只管跟随曹贼,我自投刘皇叔去.
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发表于 2006-1-3 15:17 资料 文集 短消息 看全部作者
答桓公:书不在手边,难免有错.裴注好象有宁我负人勿人负我的故事吧.没有名字称呼人家不方便,姑且用此名,所以我在后面加了个括号.至于老荀,我听您的.因为毕竟在外,手头没书.
再是,我从您的帖子里知道您的政治取向,所以理解您的观点.我也知道您的学问,我是一向景仰的.和您,我不准备论争,您比我高明太多了.等您考试成功后再聊.

答村夫将军:我是偏大耳.
因为当时三家:
1\小绿是个叛徒.他以汉将军身份投曹丕,叛汉,又自立,叛曹.没疑问吧?
就算他承认献皇帝禅让,也该立即投魏才对,然后交出地盘和军队,才算魏的忠臣.
2\阿瞒从汉校尉起家,帮助汉平定中原,确实有大功劳.
可是,没有挟天子令诸侯,他未必会如此顺利,所以天下虽然是他打的,但这是职务行为,皇帝不是也给了你丞相的位置吗?你应当尽你的职务才对,而不能起意去让你的子孙做皇帝.这是"义",而和"忠"无关.
何况他屠过徐州的一些城市,这是历史事实吧?
3\大耳的地盘也是自己打的.刘焉在三国志中就写他想割据.刘季玉继之.对吧?所以拿下他最多是以不仁伐不仁.大耳从来没有明反皇帝.
而且,长坂确实他是和百姓一起走的,这也是事实吧?百姓居然不迎接汉丞相,而跟一个贼走,这也太离奇了吧?只有一个解释,百姓确信跟着他比在家里或者逃走到其他地方安全.
从这时起,我就想跟着刘皇叔了.

至于李自成,只是用他和曹操对比.他就是一直自己打天下,至于伪降是策略,求封王不是也没成吗?他只是一个驿卒,还下岗了,对吧?他对政府没有义务啊!
曹操到底是汉的官员,对政府是有义务的啊!
确实李不如曹,我也承认.但人家也没有做大明的官呀?这一点可比老曹英雄太多了.
争天下也不是这么个争法.

这就是不太正大光明.
当然,我说的只是道德层面的东西,沾上政治,就难说了.
但我们老百姓,只知道道德,不懂得政治,也不想懂.
也许诸位是政治家,那就是另一回事情了,在政治家眼中,只有成败,没有善恶.在我们老百姓眼中,反之.
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发表于 2006-1-3 16:01 资料 文集 短消息 看全部作者
1\我说过,刘备从未投曹,而是归汉.参见我前面的帖子.
2\当时四川认为皇帝已经死了,社稷已经完了,他不做皇帝,谁做?参见我前面的帖子.
3\伐一个背叛的宗室恐怕不算反.反正都是伐反贼,伐谁不是伐?
当时孙也是汉的南昌侯,将军吧?(没书,大概是这个头衔)为什么不能结盟?
4\他有号召力不好吗?我还想有呢,谁听我的啊?
5\老李不是人民领袖,这里只是就争天下举个例子而已,其实我也挺烦这人的.
不过真比较起来,他不如曹操,但就这点比曹操强.
6\跟刘备未必没饭吃吧?这里有很多高手,帮帮忙拿出一个税收单子来.
何况是老百姓给皇帝饭吃,皇帝给干部饭吃,这点才是我的论点.
现在就是税收和平均国民收入这一点没有数字化......不过我记得小绿的税收占一半以上(好象是长沙出土的简上记载的),这可太吓人了......
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发表于 2006-1-3 16:42 资料 文集 短消息 看全部作者
1\曹加九锡,称王,王莽行也,何言未叛?
2\恐怕刘备未必瞒过四川军民.
3\挟天子令诸侯此前就提出并为大家知道了吧?老亮在隆中就知道.
4\这就没必要说了.
5\就是自己打天下.
6\对对对,这点我同意您.
7\我是老百姓,你还偏让我去骂官?呵呵.

恨兄,李自成的事情您把我说住了.我记得明史上没这段.您的资料从何处来,请明示.
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发表于 2006-1-3 21:26 资料 文集 短消息 看全部作者
1\此时曹操已称王,违背高祖约,可以视为篡.所以可以临机行事.
2\我说的是刘备如果假造皇帝死讯,未必瞒过军民,可见当时四川军民真的以为皇帝已死.
3\这里说的是曹操,不是孙权.
5\你怎么就不明白呢?曹操借的是天子的资源,所以欠天子的.而李自成没借助这个资源.
7\这话意会就行,如兄不明白,我也不便多说.
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发表于 2006-1-3 22:08 资料 文集 短消息 看全部作者
1\是.不封王就是无名.也无法维持军心民心.
2\卿又何以知我不知之?想来当然如此.这句不辩论了,再下去成玩逻辑了.
3\这句我倒不懂了.说明白一点.
4\天子和人民的关系不是夫妻关系,而是股东和总经理的关系.

恨兄:我不辩论李自成.因为他在历史书上还是好人,我还得和书保持一致.
至于曹操,我论的是他负人没有.只要他负了人,他就不是君子,就是小人.无论所负的人是谁.你承认他负了天子,我还认为徐州屠杀事件他负了很多百姓,这就够了.这足以证明他是小人.
我的观点:人可以不为他人造福,但至少不能为他人带来不应有的祸患.这个观点也许有人不接受,但只要想一想平等的观念就可以解释了.
任何人没有资格决定别人的生活道路,只要他不伤害到你.
我一直承认李不如曹.曹至少是"佳人".他和李只是在利用天子的资源上可以一比.
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发表于 2006-1-3 22:09 资料 文集 短消息 看全部作者
我的观点,太宗皇帝这点是很差劲.这个倒和您相同.不过他倒是承认事实,可见在这一点上是真小人(伪君子是粉饰事实的).
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发表于 2006-1-4 07:56 资料 文集 短消息 看全部作者
1\我不愿意发一些特别的议论.所以我必须和历史课本保持一致.所以不谈李自成和唐太宗.请谅解.
2\曹操\刘备在历史课本上都是肯定的,但曹操篡汉也是写明的,我觉得在肯定他的功绩的基础上评论一下他的道德还是不违背历史课本的.也是不违反大方向的.
3\我同意"在成功的政治领袖中分什么伪君子、真小人,还是罢了吧"的态度.
4\我想退出争论,因为话题越来越清晰地接近评论政治.我的胆子小.至于起初参加评论是因为帖子在三国栏目中,以后才移动到这里.
5\村夫君并未完全看懂我的话,也并未完全回应我的话,所以就不给您回话了,请原谅.
6\我的态度还是那句话:诸君尽管拥曹,我自投刘皇叔去.
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