历史观与价值取向 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	最后的浪人

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#1

发表于 2006-1-2 15:44 资料文集短消息只看该作者

有一种学问，本来是最应该剥离功利性和世俗性，但恰恰是被功利和世俗强奸的最彻底的。那就是历史。

当代的年轻人们歇斯底里的批判着“中庸”的价值观，但实际上，儒家先贤提出“中庸”的观念，恰恰是因为中国人骨子里头，最缺乏的就是“中庸”的精神。他们往往不是走了一种极端，就是走了另一种极端。假如“中庸”的提法让你觉得不舒服，那么不妨换一种说法：理性、客观、中立。遗憾的是，即使在最不应该有功利性的纯爱好性历史研究中，这一点也很难被做到。

三国这段公案，从全民性的尊刘贬曹，到现在愈演愈烈的崇曹抑刘，实在和当事人标榜的“还原历史真相”没有多大关系。所谓历史研究、还原真相，应该是建立在新的历史学发现基础上的。并不是一群人拿着旧文本自由心证，更不是有选择性的裁减和拼接史料。值得一提的是战国联盟的马羽信乡大人，此人一本正经的援引有案可查的第一手历史资料——当然有所选择和故意的断章取义——最后得出了一个“上杉谦信是女人”的明显荒诞结论，用归谬法将历史论坛上热衷于搞心证解读的二百五们着实恶搞了一把。更为可笑的是，这篇奇文被二百五们津津乐道的转载和仿效，居然很少有人读出里面的讽刺来。

既然一切业余性、纯爱好性质的历史研究，其本质上不过是对史料的取舍和解读（或者应该加上一条普及），那么企图用一条史料否定另一条史料，最终都会不可避免的导致鸡同鸭讲和单纯pk分贝数。

如果说尊曹派认为《曹瞒传》中关于徐州屠城的记载因为出自吴人手笔而不予采信，那么凭什么认为《三国志·武帝纪》这种人民日报社论式的官方文件就在更大程度上反映了事实？更何况，《三国志》关于徐州部分的历史，在史学界以荒诞不经而闻名。比如：他声称陶谦以堂堂州牧身份，与某个从起事到败亡仅仅十余日的草寇“约为合纵”；再比如，试图证明陶谦打压贤良的证据，居然是陶谦将名士赵昱从幕僚性质的从事提升为二千石的广陵太守。我实在很难想象，这种官方的抹黑文件，会在两千年后，被一群无利害关系者奉为金科玉律，而恃之高谈阔论，振振有词。

问题的实质很简单。在价值取向上，尊曹派本来是因为欣赏曹操的“能力”而成为支持者，但是他们却不以证明曹操的能力为足，而总试图证明孟德公在道德上的完善。（很讽刺的是，他们在标榜反传统的同时，恰恰完美的诠释了“为贤者讳”的传统。）而要做到这一点，除了阉割史料，好像也没有其他办法。尽管始作俑者自己未尝不知道自己援引的史料缺乏可信性，但他们只能抓住这些靠不住的稻草做文章，也许带有某种游戏性质。但这种论证，对于缺乏历史素养的新人的误导，是很致命的。——就好像某些小白在谈论“上杉谦信是女人”这个话题时，他们并不知道这是达人的恶搞，他们认为那是事实。

或者说，从尊刘到崇曹，本身就是社会价值观变化的反应。我们姑且搁置刘备是否伪君子这个话题，传统上对刘备的同情，应该说是一种“道德至上”的价值观，同时包含了中国人习惯上的“同情弱势”心理。而当舆论逐渐转向支持曹操，则反映了另一种价值观的抬头，既“能力至上”或“功利至上”的倾向，及对强势、强者的崇拜。

在这里，刘备本人的人品如何，已经不重要了。实际上，我个人对刘备本人的人品同样不保持什么好感。但是，我坚持认为，作为某种道德和传统价值载体的、那个被《三国演义》抽象化、艺术化、绝对化了的刘备，是应该被尊重的。对“那个刘备”的轻蔑、否定，实际上是一种危险的信号，即传统价值观和传统道德，正在日益沦为嘲讽的对象。这与目前社会上普遍的道德沦丧，不能说没有一点关系。

退一步说，即使刘备真的是个伪君子，那又如何呢？我比较反对一种观点，即认为真小人比伪君子可爱。实际上，真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大。因为真小人的行为，意味着对道德观念和价值体系的全面抹煞；而伪君子，至少是在承认道德准则和行为规范的前提下谋取自身利益最大化。一个“既想当婊子，又想立牌坊”的社会，绝对好过一个“笑贫不笑娼”的社会。

道德榜样的臭掉，是致命的。直接后果是道德本身丧失公信力，由此导致道德虚无主义和全面的社会道德崩溃。这就是为什么我本人尽管上感情上更欣赏曹操，但在理智上更推崇刘备的原因。

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	陆逊{伯言}

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#2

发表于 2006-1-2 15:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

一个古人的是非功过，我们应辨证的接受，我们真应该学习的是他们的精神。
我们看古人时应该带有一种景仰来看，这样既不会偏激又不会太过褒奖！

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#3

发表于 2006-1-2 15:58 资料短消息只看该作者

在公车上遇到行动不变的老人，伪君子会很不请愿的让出座位来博得大家的好感与老人的感谢，真小人则会完全无视，坐在自己的座位上继续打手机或者抽香烟，这就是区别

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	村夫 (厄瑪奴耳)


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#4

发表于 2006-1-2 16:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

绝对好文。

不过“真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大”这句值得商榷。
其為真小者，知道自己是丑的，起碼不致太过分。
其為偽君子者，则有自恃而无法无天。
比如李贽说过，如果清官误国將比貪官更什，无他，有自知與无自知，有所恃與无所恃也。

QUOTE:

我们看古人时应该带有一种景仰来看，这样既不会偏激又不会太过褒奖！

用景仰來看本身帶有一种褒意，何能“既不会偏激又不会太过褒奖”，悖。

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	陆逊{伯言}

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#5

发表于 2006-1-2 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-02, 16:12:51发表
绝对好文。

不过“真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大”这句值得商榷。
其為真小者，知道自己是丑的，起碼不致太过分。
其為偽君子者，则有自恃而无法无天。
比如李贽说过，如果清官误国將比貪官更什，无他，有自知與无自知，有所恃與无所恃也。

用景仰來看本身帶有一种褒意，何能“既不会偏激又不会太过褒奖”，悖。

你够很！服了

敬仰的确是褒奖，但是

留此帖，以后在驳你！

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#6

发表于 2006-1-2 21:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由最后的浪人于2006-01-02, 15:44:51发表
三国这段公案，从全民性的尊刘贬曹，到现在愈演愈烈的崇曹抑刘，实在和当事人标榜的“还原历史真相”没有多大关系。所谓历史研究、还原真相，应该是建立在新的历史学发现基础上的。并不是一群人拿着旧文本自由心证，更不是有选择性的裁减和拼接史料。

常常见到尊曹的人说别人“演义毒害”，“不懂历史”，“你真的了解曹操吗”云云，实际上楼主说得很对，尊曹尊刘实际上是价值观之争，而不是所谓历史真相之争。

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	益德张

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#7

发表于 2006-1-2 21:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-01-02, 15:58:41发表
在公车上遇到行动不变的老人，伪君子会很不请愿的让出座位来博得大家的好感与老人的感谢，真小人则会完全无视，坐在自己的座位上继续打手机或者抽香烟，这就是区别

说得不错。“真小人比伪君子可爱”这种说法不是不分场合的一概成立的。事实上“虚伪”这个词现在几乎已经成为“小人行为”攻击“君子行为”的绝好借口了。对社会道德的杀伤力不可忽视。

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#8

发表于 2006-1-2 22:01 资料短消息只看该作者

“真小人比伪君子可爱”
这句话的确很值得商榷，真小人正因为别人知道他是小人，会防着他从而使自己不受伤害，而伪君子如果可以轻易识别的话就不可以叫做伪君子了。伪君子正是因为他的隐蔽性，一旦对付起某人来，才会受到更大的伤害。

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#9

发表于 2006-1-2 22:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-02, 16:12:51发表
不过“真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大”这句值得商榷。
其為真小者，知道自己是丑的，起碼不致太过分。
其為偽君子者，则有自恃而无法无天。
比如李贽说过，如果清官误国將比貪官更什，无他，有自知與无自知，有所恃與无所恃也。

不知道村夫兄有没有注意到社会秩序四个字，赤裸裸的恶行对人们思想的冲击远大于背后捅刀子，不过破坏力方面，多数情况下伪君子较大。

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#10

发表于 2006-1-2 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

伪君子是要提防的，但是“真小人比伪君子可爱”这种说法流行的话没有什么好处，想想少林寺里的任我行和岳不群，任我行此前刚若无其事地杀了几个和尚，而岳不群至少当时表面上没有做什么坏事，可任我行却能以真小人身份若无其事地鄙视岳不群，这对道德观念有什么好处？

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#11

发表于 2006-1-2 22:43 资料短消息只看该作者

儒家先贤提出“中庸”的观念，恰恰是因为中国人骨子里头，最缺乏的就是“中庸”的精神。他们往往不是走了一种极端，就是走了另一种极端。
......................................................................................................
贴子从开始至今就一直表现出这种迹象。

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#12

发表于 2006-1-2 22:56 资料文集短消息只看该作者

有这样两位领导:
一位让你连续加班五天五夜来完成任务,不许吃饭,不许睡觉.一旦不满意,就问候你祖宗八代.你只好偷偷买点方便面吃,当然睡觉是别提了,最终完成任务,他到领导处请功.在领导面前说你笨,没有他,任务肯定完不成,回来还骂你笨.
另一位则跟你摆困难,讲明各种所谓的道理,并承诺以后会有好处(当然以后绝对不兑现),然后到你吃饭或者睡觉的时候,打个电话表示道歉,最好是要作到某个进度(你当然没作到此进度),最终你也是买点方便面吃,也不能睡觉,最终也完成任务,他还是到领导处请功.在领导面前说你懒,幸亏他领导的好,发挥你的积极性,最终完成任务.回头再在没人的地方表扬你几句.
只能在这两种人中选,你选谁做你的领导???
别以为这是我编的故事呀!

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#13

发表于 2006-1-2 23:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

我相信这不是楼主的本意，但跟贴确实超出了本版讨论范围。
本帖转我思。

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#14

发表于 2006-1-3 00:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黑十字于2006-01-02, 22:18:35发表
不知道村夫兄有没有注意到社会秩序四个字，赤裸裸的恶行对人们思想的冲击远大于背后捅刀子，不过破坏力方面，多数情况下伪君子较大。

也就是说囉，真小人呢，就是大家都知道他是狗人的囉，那他如何能破坏社会秩序呢？大家都会群起而反对囉。

那个......那个......偽君子呢，就是只有一部分人知道囉，打着大义的旗号啊，高呼人民為上啊，為国為民啊......那就很难反对掉囉，人少难辦事嘛。

又打个比方说吧，有一个人你明知道是小人，就不会成為较亲密的朋友囉，那他要害你的手段和理由就少囉；
偽君子呢，咳咳.......男兒有泪不轻弹，只因未到伤心處

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#15

发表于 2006-1-3 00:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2006-01-02, 22:34:01发表
伪君子是要提防的，但是“真小人比伪君子可爱”这种说法流行的话没有什么好处，想想少林寺里的任我行和岳不群，任我行此前刚若无其事地杀了几个和尚，而岳不群至少当时表面上没有做什么坏事，可任我行却能以真小人身份若无其事地鄙视岳不群，这对道德观念有什么好处？

这个呢，的确是沒什么好處呵。

不过呢，沒有好處的问题不在于是真小人较可恶呢，还是偽君子该殺，而在于五十步笑百步。

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#16

发表于 2006-1-3 00:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-03, 0:01:07发表
也就是说囉，真小人呢，就是大家都知道他是狗人的囉，那他如何能破坏社会秩序呢？大家都会群起而反对囉。

那个......那个......偽君子呢，就是只有一部分人知道囉，打着大义的旗号啊，高呼人民為上啊，為国為民啊......那就很难反对掉囉，人少难辦事嘛。

又打个比方说吧，有一个人你明知道是小人，就不会成為较亲密的朋友囉，那他要害你的手段和理由就少囉；
偽君子呢，咳咳.......男兒有泪不轻弹，只因未到伤心處

小人往往得志，这对一些人来说是个不小的诱惑。

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#17

发表于 2006-1-3 01:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2006-01-03, 0:01:07发表
也就是说囉，真小人呢，就是大家都知道他是狗人的囉，那他如何能破坏社会秩序呢？大家都会群起而反对囉。

那个......那个......偽君子呢，就是只有一部分人知道囉，打着大义的旗号啊，高呼人民為上啊，為国為民啊......那就很难反对掉囉，人少难辦事嘛。

又打个比方说吧，有一个人你明知道是小人，就不会成為较亲密的朋友囉，那他要害你的手段和理由就少囉；
偽君子呢，咳咳.......男兒有泪不轻弹，只因未到伤心處

问题是“真小人比伪君子可爱”这个说法流行后，有些头脑不清楚的人不但不群起而反对真小人，反倒把伪君子和君子行为象洗澡水和婴儿一样的泼掉了……

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#18

发表于 2006-1-3 01:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2006-01-03, 1:14:54发表
问题是“真小人比伪君子可爱”这个说法流行后，有些头脑不清楚的人不但不群起而反对真小人，反倒把伪君子和君子行为象洗澡水和婴儿一样的泼掉了……

所以呢，洒家沒反对你的话啊。

洒家想说的是：“真小人比伪君子可爱”这种说法流行的话没有什么好处，但是呢，“伪君子比真小人可爱”这种说法流行的话也是没有什么好处的。

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#19

发表于 2006-1-3 08:22 资料文集短消息只看该作者

关键是“真小人比伪君子可爱”这句话被解读成了“真小人可爱”.
这就是现实中的对曹操肯定的原因.
曹操确实是小人,而且是真小人.但他一点也不可爱.
孔融和杨修就算是找死,吕伯奢(或者说是他那个故人)和二荀叔侄的死至少让我觉得毛骨悚然.

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#20

发表于 2006-1-3 08:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 8:22:06发表
关键是“真小人比伪君子可爱”这句话被解读成了“真小人可爱”.
这就是现实中的对曹操肯定的原因.
曹操确实是小人,而且是真小人.但他一点也不可爱.
孔融和杨修就算是找死,吕伯奢(或者说是他那个故人)和二荀叔侄的死至少让我觉得毛骨悚然.

不论是伪君子或者是真小人，只要和他的利益发生了冲突结果只能如此。
还有你知道荀攸怎么死的吗？

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	远游冠

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#21

发表于 2006-1-3 08:52 资料短消息只看该作者

如果说是比较伪君子和真小人的优劣我认为两者都不可取。

如果说是曹操和刘备的话我更喜欢曹操，一个人不是简单的伪君子或者是真小人就能概括的。把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子只能说明楼主主观的偏激。

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#22

发表于 2006-1-3 09:17 资料文集短消息只看该作者

反正我宁愿和伪君子共事,也不愿与真小人共事.
何况先主本来不算伪君子.

就象我前面举出的两个例子来说,反正都是喝毒药,不如掺在糖水里喝舒服些.

如果我在三国时期,我一定将追随刘先主.至少他给了我道德\正义\友爱的希望.
诸位尽可跟随曹贼,我们战场上见.

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#23

发表于 2006-1-3 09:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 9:17:33发表
反正我宁愿和伪君子共事,也不愿与真小人共事.
何况先主本来不算伪君子.

就象我前面举出的两个例子来说,反正都是喝毒药,不如掺在糖水里喝舒服些.

如果我在三国时期,我一定将追随刘先主.至少他给了我道德\正义\友爱的希望.
诸位尽可跟随曹贼,我们战场上见.

似乎超过讨论范围了，你对刘备的认识只不过停留在演义上。

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#24

发表于 2006-1-3 09:43 资料文集短消息只看该作者

1\这本来就是一个讨论三国的帖子,所以我没有超出范围.
2\刘备最起码没有在口头上背叛给予他地位的皇帝,而曹操则通过皇帝起初给他的地位(好象是前校尉,因为当时他放弃职务逃跑了,所以称前,但是影响还在呀)掌握了一定的资源----否则他未必能拉起部队来,但是最后他加了九锡.所以他不义(我没说他不忠,因为当时实在谈不上忠于民或者是社稷).
有能耐他和李自成一样,完全自己干,我就服他,称他是英雄!
我说的这些是历史事实吧?
曹操是窃国大盗,这是根本.如果他完全不接受皇帝给他的资源,为了百姓起兵,他是英雄;如果如果他完全不接受皇帝给他的资源,为了争天下起兵,他是条汉子,可是,他用人家的资源,又干掉人家,他就是小偷!
刘备称王也在曹操称王以后,明显是对抗.他称皇帝至少还是"认为"皇帝已经死了,汉已经完了,他才当皇帝来保留汉的国号,保存汉的社稷,比曹操仗义些.
至于孙权,先以汉将军身份投降魏,后又叛魏,整个一个叛徒,不象大丈夫,我所不取.
我说的都是历史事实吧?

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#25

发表于 2006-1-3 09:59 资料短消息只看该作者

哈哈，时汉之于天下，仅仅是个名号罢了。“尺土一民，皆非汉有”，大魏江山，何处不是孟德打下来的？谓之为盗，不亦谬乎！

大汉皇叔刘备好象也投降过曹操吧？

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#26

发表于 2006-1-3 10:13 资料文集短消息只看该作者

刘备是汉臣,是重新归于汉丞相曹操为执政核心的大汉领导下.这没有什么不可以的.
兄弟,你不重视汉的名号,作为汉官吏的人却应该珍视它.因为对于作过汉官吏的曹操来说,尊重它就是义.请注意,我并没说忠,因为我一向主张忠的对象只有一个----百姓.百姓养活了皇帝,皇帝养活了官吏.所以皇帝不好百姓可以推翻他,但官吏不可以,如果官吏必须推翻皇帝,则必须要成为百姓身份,放弃皇帝给的所有资源,可是曹操没有放弃.对吧?他逃回家乡起兵是以救皇帝的名义,以后又挟天子令诸侯,对吧?
如果这样,也不算什么,只要没有给曹丕留下篡夺汉的机会,则他虽然做了很多事情,我还是以他为义的.可惜可惜,卿本佳人,奈何做贼!
我还是那句话:有能耐他和李自成一样,完全自己干,我就服他,称他是英雄!

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#27

发表于 2006-1-3 10:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 10:13:28发表
刘备是汉臣,是重新归于汉丞相曹操为执政核心的大汉领导下.这没有什么不可以的.

注意，当时孙权也是重归汉丞相曹操为执政核心的大汉领导下。

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 10:13:28发表
兄弟,你不重视汉的名号,作为汉官吏的人却应该珍视它.因为对于作过汉官吏的曹操来说,尊重它就是义.请注意,我并没说忠,因为我一向主张忠的对象只有一个----百姓.百姓养活了皇帝,皇帝养活了官吏.所以皇帝不好百姓可以推翻他,但官吏不可以,如果官吏必须推翻皇帝,则必须要成为百姓身份,放弃皇帝给的所有资源,可是曹操没有放弃.对吧?他逃回家乡起兵是以救皇帝的名义,以后又挟天子令诸侯,对吧?

笑，你的思想有点封建。如果没有曹操，献帝早饿死了。他也没有推翻皇帝吧？
天下者，天下人之天下！

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 10:13:28发表
如果这样,也不算什么,只要没有给曹丕留下篡夺汉的机会,则他虽然做了很多事情,我还是以他为义的.可惜可惜,卿本佳人,奈何做贼!

什么是贼？自己打的天下倒成贼了！

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 10:13:28发表
我还是那句话:有能耐他和李自成一样,完全自己干,我就服他,称他是英雄!

什么是英雄？把握时势者为英雄。独自蛮干只是莽夫。

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#28

发表于 2006-1-3 10:33 资料文集短消息只看该作者

孙权在刘备东征后向曹丕称臣,对吧?然后他又和曹丕翻脸,对吧?说他是叛徒,还冤枉他了?
天下是天下人的天下,但作为一个官吏总接受了君主的委托吧?他在自己的职责内帮助君主是责任!如果任何人都可以背叛,还有什么正义可言?
君主不能背叛百姓,官吏不能背叛皇帝.你看不惯可以走,但是不能吃人家的饭,去抢人家的公司!
你只要没独立门户,你打下的天下就是老板的!你要想独立门户,你就必须放弃原公司的资源,从头干起!
什么叫封建?忠于自己的诺言叫封建吗?官吏当初接受君主的委托时不是也表示要把工作作好吗?君主什么时候说你可以将我推翻了?你如果不喜欢,可以不接受!你接受了这个职位,就一定要为君主出力!这是你的诺言!(当然君主对百姓也应该有诺言,这里不讨论)
英雄不光要识时务,还要光明正大!曹操......对不起,有点"小人".

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#29

发表于 2006-1-3 10:42 资料短消息只看该作者

你根本没把天下当天下人的天下，只是当成君主的天下。

QUOTE:

你看不惯可以走,但是不能吃人家的饭,去抢人家的公司!

注意，谁吃谁的饭你搞清楚了没？是曹操供着献帝！
还有你在回避一个事实，当时汉已失天下，这公司是曹操建立的！

QUOTE:

英雄不光要识时务,还要光明正大!曹操......对不起,有点"小人".

曹操至少比刘备正大光明，想当皇帝不敢说。

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#30

发表于 2006-1-3 11:02 资料文集短消息只看该作者

君主是受天下人委托统治的,就象总经理是受股东委托统治的一样.
官吏是吃皇帝的饭的,就象企业中层干部吃老板的饭一样.这个你不同意我不和你争.我反正也是员工.
你不想吃这碗饭可以走,自己创天下,没人管你,但你当一天和尚就要撞一天钟,你也不能拿公司的资源为自己服务,这是道德,是"义".
谁不想当皇帝?关键是有没有实际举动!曹操加九锡就意味着要当皇帝或者"周文王"!而刘备称王是防御性的,是对抗曹操称王的!也就是说,如果曹操还是曹丞相,刘备就只是刘皇叔!
再是,汉当时还在,皇帝和社稷都在,而且有实际的统治力量.否则就不会有挟天子令诸侯的说法.而且人民也渴望安定,为什么不用汉的资源为人民造福,而非要篡夺?

你的道德观和我的不一样.

还是那句话:诸位只管跟随曹贼,我自投刘皇叔去.

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