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tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#1 发表于 2014-6-6 18:03 资料 文集 短消息 看全部作者 有可能改变历史的、早死的猛人们，最牛气的应该是柴荣和朱标吧。 当然，要是李建成活着李世民就肯定完啦。他们两人估计谁当皇帝都差不多。 那些战死的和被算计死的，不应该算在这里面。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2014-6-6 18:09 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #7 问天贱 的帖子 没错。 所以说我在柴荣和朱标后面提他一句。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2014-6-6 18:36 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #9 一步天履 的帖子 扶苏不算，因为他是听到一道赐死圣旨就自杀的，还拒绝了人家的提议。这种人，就是当了皇帝也坐不住。 李建成是真心去对付李世民啦，而且很可能取胜。只是他没有想到李世民居然能下这样的狠手，连李渊都敢动（据说射的箭都射到李渊屋里啦）。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2014-6-9 09:30 资料 文集 短消息 看全部作者 就这个“对现代军备竞赛的客观规律掌握不足, 以为一朝建成北洋水师就能一劳永逸”我说说看法。 从当时军舰的发展史看，当时军舰的发展处于一个特殊时期。 18世纪70年代后期最先进的理念是蚊子船，所以北洋购买了“七镇”。 超勇号是1880年建成的，当时是世界上最先进的军舰。 但是仅仅几年之后，超勇号就完全被淘汰，日本购买了在超勇号基础上发展起来的浪速。 北洋毫不示弱，接着购买了可以对抗浪速的济远、经远和超越浪速的致远。 1888年，当时最优等的镇定二军舰服役，清政府颁布北洋海军章程，北洋海军正式成军。 而在此时，8年前才建成的超勇扬威，已经是完全的垃圾。 甲午战争之前，李鸿章奏折说过，他的海军仅有镇定经济致来平靖八军舰，超勇扬威是旧船，蚊子船仅能守卫海口，其余的根本不能打。 谁能想到啊，15年前世界最先进的军舰，就变成了垃圾？ 而镇定两军舰，在先进的吉野级别的军舰面前，也只是挨打的货（当然皮厚，一时半会打不死，但是燃烧的大火当场就差点要了定远的命，不是邓林二将军拼死相救，这仗就难看啦。） 这是第一。 19世纪90年代，依赖速射火炮的技术兴起，日本则大规模装配此种火炮，而北洋水师则基本没有装配。只用了不到5年，速射火炮就显示出了强大的威力。 至于大口径火炮，当时也是以实心炮弹为重要手段的，是靠实心炮弹打穿水下船舷或者水线为主要手段的，而日本在甲午之前创造性的发明了下濑火药，大量使用开花炮弹。 这是第二。 19世纪90年代之前，撞击和乱战是海战的绝对制胜战术，因为1866年奥地利用这个手段干掉了意大利舰队，称雄一时。所以当时的军舰，主炮都在前面而且设有撞角。到90年代之后，法国人鉴于速射中口径炮威力的日渐巨大，复兴了船舷炮和线性战术。而甲午则是这种战术的第一次使用。北洋根据自己军舰的情况，依然使用了乱战撞击的战术，而日本根据速射炮的长处，毅然使用线型战术。结果，中国舰队受限于速度，导致人家的两条线围住你转，干挨打。邓世昌在军舰没救了的情况下使用超量燃烧煤炭的方式（类似于梁羽生写的“天魔解体大法”，就是向锅炉超量加煤以短时间提高速度，后果是导致锅炉的短时间内迅速报废或者干脆当场爆炸，这是萨苏的考证）玩命冲撞吉野，要打乱人家的纵队，结果被击沉（沉的说法有三，一是被火炮或者鱼雷击沉、二是致远自己的鱼雷引爆，三是锅炉爆炸。至今没有明确结论，现在多倾向于自己鱼雷引爆。----感叹一下，北洋水师不是没有勇敢的将领和水兵，也不是没有聪明的将领啊）。 这是第三。 1890年开始，日本开始拼命发展海军，海军进入大发展时期。而清政府户部却在此时下令海军的发展暂停。仅仅用了5年时间，日本则占据压倒的海军优势。日本1891年后服役的军舰多达9艘。不仅如此，因为日本新军舰多，中国旧军舰多，带来了一个巨大的问题----当时的锅炉技术，过一段时间就要换新的，否则影响动力效率，妨碍航速。而中国军舰，甲午战前正好需要更换，而日本军舰正好不需要更换。但是，清政府户部恰恰就在这几年内，要节省开支，不允许更换，只允许超期服役...... 当然，日本新军舰多，带来的后果是----士兵操作技能不熟练。北洋水师的士兵操作技能还是相当厉害的，萨苏（或者是陈悦，记不清啦）写道，他在日本看见战后日本军舰标明自己挨打位置的图纸，中国人的炮弹密密麻麻，几乎全部集中在水线附近，可就是打不穿。----实心炮弹打不穿当时的装甲是正常的，应该注意到，当时干掉对方船的常见情况是大火或者引爆，而不是击穿导致下沉。 当时这个海军的发展，不是一个常态化的速度，而是一个变态的速度----类似于计算机技术的初步形成和发展那种速度----1990年的计算机，从硬件上看,到2000年早就是垃圾，2000年的计算机，从硬件上看,到2010年也早就是垃圾。 所以说，想要让清政府作出如此高明的判断，坚持不懈的与日本开展军备竞赛，是不太容易的。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 11:01 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2014-6-9 09:46 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #46 颖颖 的帖子 可是一战、二战后好长一段时间的军舰发展，并没有那样快。这个装备的发展似乎有一个规律----短时间内的井喷式发展和稍长时间的稳定发展互相交错。 很不幸，北洋水师恰好在这个井喷式发展的时候被“捂住”啦。 原子弹也是这样。原子弹-氢弹-中子弹相继迅速出现，但这以后就稳定了些，没听说搞出什么新的革命性的核武器来。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 09:48 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2014-6-9 09:59 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #49 天宫开发商 的帖子 陆军就更不用说啦。 不过陆军的发展，当时还不是那样井喷的，其实清政府可能追上的。 从装备上，陆军的装备，中日双方是差不多的。 但是，最大的区别是制度问题。 清朝正规陆军（八旗和绿营）60万，全是垃圾，可是还要养着，这个姑且不去说他。 练勇（就类似于民兵啊）45万，因为清政府的疑忌，解散的解散（看看曾国藩家书就知道，曾国藩解散湘军都解散红了眼啦，可以知道当时他受到的压力），不训练的不训练，能打仗的只有北洋。而北洋有多少人？渤海湾沿线四万，直隶一万五。这还是全部驻军。真正能机动的野战军，两万五。就这样一点兵！而且用的是营上设军的制度，只看首领，没有制度（民兵特点嘛），没有司令部，没有统一指挥，没有后勤保障制度，没有战争救护制度...... 日本呢？全面义务兵役制度，军事院校教育，7个师团12万，全部投入中国战场，编成的每个军3万以上，全是精锐...... 不用说12万打两万五，就是人家一个军三万多打这两万五，陆军还有胜算吗？所以即使李鸿章集中所有机动兵力对日军一路军进行决战，基本也没有胜算啊。 说是中日甲午战争，其实基本上不就是北洋一家斗日本一国吗？（当然非北洋系统参加战斗的也不少，不过软件上还不如北洋呢，基本就是上来打酱油的） [ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 10:04 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2014-6-9 10:45 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #51 颖颖 的帖子 不是热门兵器，而是基础层面上的科技发展能直接影响的兵器。所以这兵器的发展不是你关注就一定能发展的，而是必须在基础层面上的科技有发展后，才会支持兵器的发展。 比如说单兵作战武器，汉阳造是甲午战后的东西，在抗战的时候还能用，ak系列是二战后不久的东西，结果现在还是能用，日本的九二步兵炮是二战前的东西，可是越南人用来打法国和美国毫不逊色（不是我说的，英国人的一本武器图鉴上说的，具体书名忘记啦）。大家不是不重视这单兵武器的发展，关键是支持这个发展的基础层面上的科技有没有新的突破。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 10:51 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2014-6-9 16:01 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #55 飞风划过 的帖子 还有呢。趁这个歪楼再说----比如海军。 都知道丁汝昌是北洋水师提督。可是这个提督到底值多少钱一斤？ 北洋水师军械补给他管不了，归天津军械局管。 燃料他管不了，归矿务局管。 舰队训练他管不了，归总兵管。 舰队指挥他管不了，也归总兵管。 总兵就是两个，第一林泰曾，第二刘步蟾。 他管啥？管人事后勤以及舰队活动方针的总体部署。可是手下的将领，他管不了，需要报朝廷；后勤上除军械和燃料之外，还有什么要紧的？还偏偏这两样他管不了。 这哪里是海军舰队的司令啊，无非是个海军舰队特派员兼任前敌总指挥而已。 就这样弱的一支舰队，打起仗来，清政府还给分权，搞个提督、左右翼总兵的三权分立。 这怎么指挥？怎么打？就这样，丁汝昌半道还给参啦，拿交刑部治罪啊。只不过因为李鸿章力保，威海也没法收拾啦，才没抓，不过还留个尾巴----打完仗就抓。怪不得打到最后各路兵马都不听丁的。 你就是拿掉丁，让刘步蟾（林泰曾已死）递补也好，结果还提出了个三人名单，其中没有刘步蟾，最后才决定让刘步蟾代理----你说刘步蟾他敢干嘛？在那种危急情况下，这也就是干掉丁汝昌后再让刘步蟾负战败的指挥责任，最后也就是一死而已。 主将都这样啦，这仗怎么打？ [ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 16:10 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#9 发表于 2014-6-9 20:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由 颖颖 于 2014-6-9 20:21 发表 原子弹之前, 基本就是海战比谁舰大, 陆战比谁坦克大。 ... 我直接无语啦。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#10 发表于 2014-6-10 09:29 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #60 cmy77 的帖子 海军是可以学习的。 要是陆军出身就不能学习海军，那么学生出身就更不能学习海军啦----毕竟陆军还是军队嘛，学生算什么啊？ 这句话严格来说，应该是----陆军对海军是外行，而不应该说陆军出身对海军是外行。 丁汝昌到底学习过没有？ 1836年，丁汝昌出生。后来可能参加过太平军，但是最终是在刘铭传的铭军当兵。他肯定当过水兵，因为李鸿章举荐他担任北洋水师提督的时候，就说过他出身于长江水师。而要是在这种场合说出身水师，只有一种可能----他在长江水师的地位不低。铭军是在对付东捻军的时候改水师为马队的，所以他又有当马队军官的经验。 1877年，他41岁。当时已经是提督级别的军官，被调入新购买的蚊子船（小军舰装大炮，叫蚊子船，当时是一种很前卫的发展方式）“飞霆”进行“讲习”，学习“西国船学操法”，与“中西各员联络研究”。 1880年，他44岁，率领人员去英国接受“超勇”“扬威”。整个接舰过程秩序井然，英国人十分好评。在返航途中，他参与了制定航线和指挥返航的工作。 此后，他一直在北洋水师负总责。 1888年，他52岁，北洋水师正式成立，他被正式任命为北洋水师提督。 他的任务，正如我说的那样，主要担任人事、后勤（不包括军械补给和燃料补给）、舰队活动方针任务。具体舰队训练和舰队指挥，是左右翼总兵林泰曾、刘步蟾的工作范围。 丁汝昌不是“福建帮”，与刘步蟾关系不太好，与林泰曾关系尚可。但是丁汝昌得到中下级军官和水兵的尊重，特别是与外国教官和技师关系良好。 刘步蟾、林泰曾等是1867年考入福建船政学堂的，1872年毕业，学期5年。此后一直在水师实习。1876年，被派赴英国学习海军，1877年，到英国军舰实习，1879年回国，1880年由丁汝昌统率去接“超勇”“扬威”。综合学期1年，实习2年（这里跟电影上说的不一样----他们去英国的时候，都二十五六岁啦，而不是小孩子，这批人，可以理解成类似现代的正式海军学校学生的年龄和经历）。 也就是说，他们的学历是国内5年，留学1年，国内实习4年，国外实习2年。 1888年，刘步蟾、林泰曾分别被任命为右、左翼总兵，当时林泰曾38岁，刘步蟾37岁。 总兵，按照当时海军的通用军衔看，是少将军衔，也就是说，他们二位分别出任清朝北洋水师的少将第一副总司令（林）和少将第二副总司令（刘）----副参游都守千，分别对应校尉级别的三个等级。考虑到当时的军队编制小、军衔低，现在类比这个职位可以挂靠海军中将啦。 看他们二位的提拔，不可谓不迅速。对这样的大力培养和知遇之恩，说个实话，真打起仗来，不过成功成仁两条路而已。好在他们二位都没辜负。 根据丁汝昌担任职务的需要，和丁汝昌在海军的经历，对比刘步蟾和林泰曾的学习经历，我觉得实在不能说他是个海军外行。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-10 10:00 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#11 发表于 2014-6-10 14:17 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #64 cmy77 的帖子 正因为更新快，所以在岗位上学更直接一些。 而且丁汝昌的职位要求，并不是要求他指挥训练和打仗，而仅仅是管理方面啊。 要是讲海军经历，丁汝昌从1877年就开始啦，虽然没有刘步蟾他们1867年长，但是到1895年总算也快20年啦。20年的时间，看也能看会啦。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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