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tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#1 发表于 2012-8-27 09:51 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #6 益德张 的帖子 这个以前有过讨论。 我的意见是当时没想到李自成突然发力，而等到要跑时，已经来不及啦。 李自成的实力没有想象的那样强大，而山西河北的明朝官儿也是咱们无法想象的弱。 李自成的进军路线还是可圈可点的，南路刘芳亮的“下勾拳”，直接封锁了南去的可能。 太子和二王以及北京的官儿都是跑不掉的，按照顺序，下面继位的应该是福王和桂王。而恰好南边有南京。还有一套影子政府。这还用指定啥啊？难道还要指定战略方针？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2012-8-27 10:35 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #11 KYOKO 的帖子 明威宗要是很早就南迁的话，清兵就进来啦。 两线作战啊两线作战......当时事实上是三线，东北满洲，西北李自成，还有一个南边的张献忠。 能撑到这时候，也算不容易啦。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2012-8-27 11:23 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #14 益德张 的帖子 你以李自成出兵的时间为起点，以明威宗崩殂为终点，把其中你想知道的时间按照年月日列个时间表，一切就明白啦。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2012-8-27 13:59 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #19 江城子 的帖子 不过，这样的话，历史就肯定改变啦...... 再是，估计刘邦也没那么容易给人一剑刺死。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2012-8-27 14:02 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #18 巴卡斯博士 的帖子 我比较佩服他的是三面作战还能打了十年，比德国人还厉害啊。怪不得是威宗烈皇帝。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2012-8-27 15:14 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #22 益德张 的帖子 跑不掉的。 皇帝搬家可不像我们，一辆马车就走掉啦。 要是走陆路，刘芳亮半路拦截，他的部队一定立即溃散，他的官吏一定立即把他抓起来献给刘芳亮，南方诸总兵就没有敢接应的。 要是走海路----事实上也确实想走海路，关键是从海口飘到南京，这一段时间整个就是无政府状态。而且把此建议提到明面上的时候，已经晚啦，李自成用轻骑在北京到海口之间截杀，即使是太子独自行动，也跑不掉的----何况说个实话，把太子卖给李自成还是保护太子去南京合算，即使是对当时忠诚度比较高的官儿来说都是艰难的思想斗争。 因此，明威宗唯一的办法是借助北京城稳固的城防体系进行坚守，如同于谦做过的那样----北京城是当时世界上最坚固的堡垒。 但是事实上，城还是那座城，官兵已经不是那些官兵啦----大炮不响，火枪不响，官兵与李自成的兵互相交谈，官吏一门心思地想献出城池。 换一句话说，就是对北京的老百姓来说，谁当皇帝无所谓；对士兵来说，跟着李自成也许更舒服；对官吏来说，明威宗夫妻父子是奇货可居，可以用来换前程的。 这就是“独夫”啊。 那话怎么说？大致是----兹有“大明江山一座、崇祯帝后两口献上，请新皇帝赏收”之类......当时人就这样讽刺当官的（查了一下百度没查到......）。明威宗崩殂时候，固然有愤激语----"文官个个可杀"，他也要想想，为啥明英宗的文武都能拼命，而他的文武只知道卖掉他啊...... [ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-27 15:30 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2012-8-27 16:02 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #24 益德张 的帖子 是啊，任何人都是复杂的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2012-8-27 17:35 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #28 KYOKO 的帖子 不能。 满洲人绝对不会满足现状，等明威宗腾出手来安定内部再收拾他们。 事实上，多尔衮已经给“西据明地之诸帅”写信，表达了共同伐明的意愿。但是这信没有得到李自成的回应。 说个实话，即使是熟知此后发展形势的我们，穿越过去，绝大多数人（当然包括我）也是束手无策。 满洲绝对不会真诚与明讲和，甚至维持一段时间的和平也很难做到。他们的祖宗，北宋时期的女真就作出了样子。别以为他们是些野蛮人，爱新觉罗家的头脑，绝不比完颜家的差。我觉得即使是陈新甲的和议成功，明朝也是一个兵也不敢撤，一撤，就是第二个靖康。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-27 17:39 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2012-8-27 17:55 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #30 司马光 的帖子 根本问题不解决，全歼也不成。 事实上，李自成曾经基本被打垮，剩下的人包括张献忠都被招安。结果是李自成复起进入河南后，顿时又发展壮大起来。 这说明什么？说明当时的“流贼”问题，不是军事问题，而是政治问题。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2012-8-28 11:29 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #32 三种不同的红色 的帖子 我觉得谁来当这个储君也没戏。即使明威宗自己去，还是没戏。 左良玉和四镇拥兵自重，文官党争激烈、张献忠割据西蜀、李自成向南撤退、清兵在吴三桂的带领下不断追击、政治混乱、财政彻底破产......这样的朝廷，谁也管不好，除非另打锣鼓另开张。但这事实上又是不可能的。 [ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-28 11:46 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2012-8-28 11:30 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #33 司马光 的帖子 政治不得到改变让北方百姓缓口气，就根本没缓口气的机会。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2012-8-28 11:34 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #39 当阳侯杜元凯 的帖子 那时候已经是最后的挣扎啦。这个“跑”，说的是这以前的事情。 不过这几位还不是想邀功，只是不想惹麻烦而已。要是想邀功，直接上几个家丁放翻，等李自成进京后献上，那是大功一件。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#13 发表于 2012-8-28 11:44 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #40 巴卡斯博士 的帖子 事实上，明威宗虽然有跑的打算，但确实没有跑。 在历史上，明威宗是直面自己造成的局面、直面自己的责任的。 明威宗是个好儿子、好兄弟、好丈夫、好父亲，但是，他确实不是一个好皇帝。 不过，他尽力啦，他尽了自己能做的一切努力。 他是一个努力的皇帝。虽然，他做了很多错事。 至于逼迫后妃自尽，杀公主等等，当年明月那句话说的好----有人不理解，那是因为他们不需要去理解。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2012-8-28 12:59 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #55 sos2290 的帖子 从事实上看，李自成对满洲军队是没有太大的抵抗能力的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2012-8-28 15:14 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #60 江城子 的帖子 宋朝那半壁江山是金人无力进入造成的。 虽然二圣北狩，但是北宋军事实力尚在，金人只是采取突击战术，获得一点两线（开封，河北一线、太原一线），就连对开封的占领还没有完全（从形式上说，开封最终仅仅是对金人不设防，依然是宋的“维持会”在维持）。因此，金人只能立张邦昌而撤走，并且必须以傀儡政权来维持统治。 以后，金人曾深入江南，被韩世忠、岳飞等击退，半壁江山的格局才基本形成。 这其中，跟赵构基本没啥大关系。宋的坚持，首先归功于军民的抵抗，特别是各地方实力派和军事首领的抵抗----南方的抵抗，稳定了战线，北方的抵抗，消耗了金人力量，宗泽在东京的经营，争取了时间，获得了大范围的纵深---- 换一句话说，南宋之所以能坚持下来，宗泽、李纲、韩世忠、岳飞、吴家兄弟等人是最大功臣，赵构反倒没啥贡献。 其次就是金人力量不足。 明朝不是这样。 北方被贪官污吏和李自成弄的彻底没戏啦----河南大饥暴乱四起，陕西明的力量全灭，山西被迅速占领，河北土崩瓦解，山东让人家传檄而定。 南方呢？张献忠横扫湖广，攻下四川，经略西南；唯一稳定的，不过南直隶福建两广。 这时候，清兵以明朝最强的吴三桂所部（就是明威宗南去，八成也要留吴三桂在关外，否则清兵一冲，他根本走不了，等他一走，吴三桂除了投降，还有啥法子？）为向导，横扫北方，然后先打左镇，以左镇连李自成都打不过的乌合之众，怎么稳定湖广战线？清兵一旦得手，长驱直入，历史是不会改变的----下南京，平福建，入湖广，克两广，最后还是张家军在四川硬抗直到大势已去。 唯一的改变，可能就是清兵未必能抓到那样好的机会----左镇跟四镇打起来啦。可是一旦击破左镇，四镇中，刘良佐八成还是会叛变的......早晚还是黄得功一人去死战最后战死...... 历史，也许是不能改变的，即使执行历史的人有了变化，但是走向还是不能变的...... [ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-28 15:20 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#16 发表于 2012-8-29 08:57 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #67 当阳侯杜元凯 的帖子 也不少。 孔彦舟、郦琼在金那边也都是独当一面的大将。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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