请问古代文官最高等级的谥号是“文”吗？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2012-5-15 14:07 资料文集短消息看全部作者

清朝好像是最高的是文成，连拟定谥号的时候都不敢用，必须皇上亲授。
以下记得分别是文正、文忠、文襄、文恭。
凡是用文的，必须出身翰林院（不过记得左文襄却是举人出身，未必出身翰林......，如我没记错的话，可见这个也可以破例）。

有个传说：左宗棠和曾国藩不对付。曾去世后谥号文正。左大帅知道后，说：咱和他一向反着来，他都能谥“文正”，咱不就只能谥“武邪”了？
一笑。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 14:11 编辑 ]

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#2

发表于 2012-5-15 14:23 资料文集短消息看全部作者

回复 #8 dimeterio 的帖子

呼唤三红出现......

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#3

发表于 2012-5-15 14:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #11 dimeterio 的帖子

百度不准。
三红在历史方面一般不会错，就是错，人家也错的有根据。

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#4

发表于 2012-5-15 14:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #15 58642modemeng 的帖子

间接证据。

三红会给我们提供直接证据的，即使提供不出，至少可以提供个思路。
专业的东西，就该全部交给专业的人去解答，我们没必要猜。

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#5

发表于 2012-5-15 15:05 资料文集短消息看全部作者

回复 #18 58642modemeng 的帖子

这不是思辨问题，而是知识问题。

知识问题，就该问掌握知识的人，在自己不确定掌握此知识的情况下，可以存疑，可以请教，不必乱猜推理----那是实在没法子才用的。

所以----继续呼唤三红......

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#6

发表于 2012-5-15 15:38 资料文集短消息看全部作者

回复 #21 岳光寒的帖子

嘿嘿......反正比我强很多。

比我强很多的人，指导我一般没问题。

知识性的东西，对就是对，错就是错，因此先问专家总是没错的。
专家答不出，查资料。
查直接资料查不着，才轮到查间接资料推理和猜想。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 15:53 编辑 ]

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#7

发表于 2012-5-15 15:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 dimeterio 的帖子

很简单，只要有直接证据的存在，我只信奉直接证据。
这不是抵死不认，而是普通的道理，正经的逻辑。

除非你能拿出直接证据来证明不存在这种我说的直接证据。

直接证据确实不存在，才轮到间接证据。

现在你根本就不能证明直接证据不存在，谈啥间接证据和推理？

还有，专业知识问专业人士。
这里的专业人士，我熟知的，唯有三红。
三红说不出，才轮到根据别人说的东西来做推测。

三红还没影子呢，就轮到别人啦？这......道理上也不通啊。

也就是说：
这个命题是：“清朝，文官最高的谥号是文成还是文正？”
这里面包含三个要素：时间是清朝，身份是文官，谥号是文成或者文正。

正常情况，我们首先查：
清朝谥号是文正还是文成。
如果我们查不着，我们应该反过来查另一个问题，是否无法直接证明“清朝文官最高谥号是文成还是文正”。
如果确定，那我们应该找历史上可能影响到这个谥号的东西来进行推测：
1、明清的制度类似，所以我们应该从明朝入手来推测。
2、谥法解上的解释是一个指导性的东西，我们应该从这里入手来推测。

----到这一步，我们才用到推测，用到谥法解。

而你们现在连：“清朝，文官最高的谥号是文成还是文正？”的直接证据都不查，就直接用谥法解，岂不是胡闹？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:02 编辑 ]

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#8

发表于 2012-5-15 16:05 资料文集短消息看全部作者

回复 #25 dimeterio 的帖子

你看我前面补的内容。

另外，本论坛我知道的历史高手只有三红。
岳光寒兄就是张建昭兄吧？这老兄的水准也很高，不过似乎以古典文学更知名，对吧？

我没说别人的话不可靠，只是说你们拿不出直接证据。
任何一个我不认识的人，只要能拿出直接证据，我根据线索查到，那还有啥说的？立即相信呗！

但是，在都拿不出直接证据的情况下，我只能信任我知道的历史高手。是的，对于我来说，这个论坛上，历史这方面，三红不发言，还真轮不到别人。这是我自己的排名，体现我自己的信任度，别人还真不好干涉。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:07 编辑 ]

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#9

发表于 2012-5-15 16:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #27 KYOKO 的帖子

我针对的是我自己啊。

对于我自己来说，想要我相信一个历史知识点，必须这样：
1、任何一个人，提供直接证据的出处。我查阅后发现，才相信。
2、我认可的历史专家，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第一位。
3、我认可的历史爱好者，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第二位。
4、我认可的古文学专家，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第三位。
5、其他人，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第四位。

说实话，在我心目中，在这个论坛，目前比较活跃的，在历史方面，三红还就是唯一满足第二条的。
在我心目中满足第三条的是边城玫女、张建昭、蒹葭苍苍、右文等几位。张建昭、蒹葭苍苍、右文诸兄同时满足第四条。

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#10

发表于 2012-5-15 16:15 资料文集短消息看全部作者

回复 #29 x-dvd 的帖子

嗯嗯......个人感觉嘛。
我30楼也解释了我为啥这样说。

我自己的观点：在这个论坛中，历史找三红，古文找蒹葭苍苍，数学经济学找公主，武术找棍僧释延德，古文历史兼顾找张建昭，逻辑学的应用top是极峰，法律的事情找庞桶，教育界的事情找李老师，按道理来说阿珂是语文教学水准最高的----因为她参加高考阅卷，好像有个围棋高手----是不是李秀辰兄记不得啦，回头一查帖子就知道啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:26 编辑 ]

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#11

发表于 2012-5-15 16:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2012-5-15 16:19 发表

晕，还是直接把我踢出这个行列吧，我宁愿被你归为“其他人”，除我之外这几位我实在不敢并列啊，尤其是边城玫女……

呵呵，那你要拿出让我踢你的表现啊。
现在我心目中，在古文和历史两者都很厉害这个界限里，张建昭兄就是唯一。

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#12

发表于 2012-5-15 16:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #35 岳光寒的帖子

呵呵。好吧，不谈啦。
不过这还真不是宗教问题，是个信任问题。

说实话，自己做不到的事情，相信自己选定并信任的专家，是个好办法。

另外，岳光寒兄，好像您没有参与我的话题啊。
您参与的话题是“宋朝文官最高的谥号是不是文”，而我的话题是“清朝文官的最高谥号是文成还是文正”，咱们两人的话题没有交集啊。
把咱们两人扯到一起去的是李秀辰兄。说个不客气的话，这行为就多少有点类似“架桥拨火儿”（《红楼梦》）。
张兄大才，当可明察。

嗯，这样一闹，三红至少在这个帖子里不方便说话啦......这算闹的是怎么回事儿啊。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 17:00 编辑 ]

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#13

发表于 2012-5-15 17:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2012-5-15 14:37 发表
无查谥法解可知，“正”是一个比较偏僻的谥号，只有一解——“内外宾服曰正”，而贞则有“清白守节”、“大虑克就”、“不隐无屈”三解。比较可知，“贞”是正儿八经的人臣素质，而“正”则有点王者之气了——你都内外宾服了，皇帝怎么办？结合范仲淹生平，在他被贬的时候，好多大臣不顾政治风险来为他践行，很多之前并无私交，只是慕名而来，宁可站错队犯路线错误，也要支持他，确实有点“内外宾服”的意思。

不过，岳兄啊，发这一个回帖参合一下你的话题----我记得有个清初（或者说是明末）人写得的野史中，对崇祯皇帝私自加了谥号----庙号是不是烈宗我记不清啦，但是谥号确实是“正皇帝”。理由好像是“君王死社稷，失国最正”之类的意思。
这和谥法解相比，与“内外宾服曰正”根本不搭界。
从这情况看，是不是这个谥法解并非被严格遵守呢？

这书记得是北京出版社（？）出版的一套十几本横排的明末野史丛书中的一册，剩余细节都忘记啦。

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#14

发表于 2012-5-15 17:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #39 dimeterio 的帖子

第一，你说错误未必就是错误。

第二，我在不能确定的情况下，要直接证据，找不着直接证据，就找我信任的人，这是我的自由，你无权干涉----呼唤三红是我在呼唤，并非让你或者任何人呼唤。
我2楼帖子并未歪楼，因为楼主问的没指定朝代----在后续帖子中他才指明朝代。再以后的回帖，我都是有针对性的、指定人的回复啦。

第三，岳光寒并未回答任何“清朝文官最高谥号”的问题（这是我的话题），他回答的是“宋朝文官最高谥号”的问题。
所以，我根本没有怀疑、也无法怀疑岳光寒说的是否正确----他说的是宋朝，而我谈的是清朝。我们两人的问题不搭界。

第四，我没有主动参与岳光寒的“宋朝文官最高谥号”话题，他也没主动参与我的“清朝文官最高谥号”话题。他21楼是说了我一句崇拜三红，我22楼解释了以后他也没多说，这事情是我们之间的事情，说完就完啦。----是你在对我的回帖里把他硬给再次拉进来的----说你这种行为是“多少有点类似”（请注意并未说您就是，而是说类似，而且是多少有点，并不是很有点，或者是有一大点儿）“架桥拨火儿”，我觉得从我自己的感知看还是有道理的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 17:50 编辑 ]

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#15

发表于 2012-5-15 17:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #41 dimeterio 的帖子

1、我并未让三红裁判。
我在回复你的帖子中呼唤三红，只是想让你知道我在呼唤三红，试图听取他的意见。
我从来没说过让你听取他的意见。

2、我不同意您“清在宋后，故他的话实际上回答了“清朝文官最高谥号”的问题”的说法。我怀疑明清两朝在这个问题上有自己特有的习惯，但是我仅仅是怀疑而无法证明。在此种情况下，除非你拿出直接证据，否则我无法接受你的推理。

3、因为你在对我的帖子中引入了参加另外一个分话题讨论的第三人，而这第三人恰好在这之前和我说过一句话并得到我的解释。而且说实话，这以后我们也没争论，只是我感觉岳光寒兄在谦虚的过程中略带火气，而我在继续夸他的过程中也比较生硬而已----也就是在和谐的表面暗含着一点点相互的不舒服。在我的感觉中，这恰好是你那个帖子后面的事情。
别人没这个类似的情况啊。
-----------------------------------------

关于我怀疑明清两朝在这个谥号问题上有自己特有的习惯这个话题，严格地说，我是怀疑明清两朝有自己特有的习惯，而且清朝中后期的习惯跟前期还不相同。
但是这仅仅是本人在阅读史书中出现的感觉，完全无确实根据。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 18:01 编辑 ]

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#16

发表于 2012-5-16 08:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #44 岳光寒的帖子

受教。

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#17

发表于 2012-5-16 08:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #48 岳光寒的帖子

多谢告知。

不过让李兄这样一吵，三红不来是正常的，来才是奇怪呢。任何人都不会蹚这浑水。

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#18

发表于 2012-5-16 08:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #43 dimeterio 的帖子

第一个，既然你反对，我会在对你李秀辰兄的帖子中避免这一点。在其余的兄弟没反对的情况下，我会按照我自己的习惯去做。
第二个，如果你是这样认为的，也请你在一开始跟我谈这话题的时候就作出明示。
第三个，我本来就是对你的行为“架桥拨火儿”不是十分肯定。
我的话是这样的----这行为就多少有点类似“架桥拨火儿”。
这说明----1、这仅仅对你的行为而不是对你这个人来说；2、这不是“架桥拨火儿”，而是类似“架桥拨火儿”；3、这还不是十分的类似，是“多少有点”。
--------
好好一个史区，吵啊吵，有意思嘛？

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#19

发表于 2012-5-16 18:06 资料文集短消息看全部作者

回复 #56 吴元叹的帖子

左宗棠是入过军机还是当过大学士来着？真记不住啦......

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#20

发表于 2012-5-16 18:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #58 吴元叹的帖子

呵呵，左大帅混的还不错......
另外，看来我这脑子还没老......

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#21

发表于 2012-5-16 18:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #60 风雪夜归人的帖子

对于我来说，都不太熟悉啊......

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#22

发表于 2012-5-17 10:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #63 吴元叹的帖子

别叫我虎圣，叫我老虎就成。

山东有文圣孔子，亚圣孟子、兵圣孙子、书圣王右军。我算什么东西，也配沾这个“圣”字？

我是山东的。
武术上，有个南拳北腿东枪西棍之说。
我听到的说法是：南拳为翻子拳（来源于江浙流传于河北，这个说法与通行的说法不同，通行说法就是起源于河北），北腿为河北戳脚，东枪为山东六合枪，西棍为甘肃风魔棍。

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#23

发表于 2012-5-17 11:28 资料文集短消息看全部作者

回复 #65 58642modemeng 的帖子

现在都这样说----南拳代表是洪拳，北腿代表是弹腿和戳脚。
所以我说64楼只是我听到的一种说法啊。

太极拳现在已经确定起源于河南温县陈家沟吧，是陈王廷创造的。

不过我练的“十三势”却是尊张三丰为祖师的。我们练的这拳也叫太极拳，现在也不知道配不配这个称呼，因为我们尊张三丰和王宗岳为祖师，尊武禹襄为宗师，以陈长兴、陈清平和杨露禅的传人为同门，以形意拳和八卦掌传人为有亲缘的流派。

形意拳起源于姬祖师，从陕西终南山得六合拳谱，传艺到河南山西，然后其中一支变成形意拳传到河北而光大。
查拳起源于西域查密尔，传艺到山东，流传到全国。
八极拳两个说法，一个说法是起源于云游僧人和游方道人传艺河北，一个说法是起源于吴钟和其朋友，传艺河北，而吴钟的籍贯又有河北山东两说。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-17 11:29 编辑 ]

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#24

发表于 2012-5-17 11:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 58642modemeng 的帖子

要是讲个人观点的话，是这样做的：
1、体育部门怎样说，就对外怎样说。
2、自己师父教的说法还是传下去的好，因为你这样学的，只能这样传。

现在说太极拳是河南陈家沟陈王廷发明的，我们的拳老师却一直传下来说是传于张三丰王宗岳陈长兴陈清平武禹襄杨露禅，那只能说明一个----我们的拳虽然以前叫太极拳，但事实上不是太极拳。因为发明人不是同一个嘛，至于具体内容----是类似，但是也确实不是相同啊。

所以我们就把这拳叫“十三势”啦。因为拳谱上有太极拳一名长拳又名十三势的说法。既然太极拳让人家用啦，长拳容易与现代竞技长拳混淆，我们就叫十三势也挺好啊。

这里说一点：陈长兴的传人我们是认同门的。照丕公自己说他的拳是发科公教的，所以他的传人我们也是认同门的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-17 11:54 编辑 ]

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#25

发表于 2012-5-17 12:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #70 58642modemeng 的帖子

你在国外啊？

太极拳起源于陈王廷，是目前国内的主流观点啊。凡是新闻报道或者是比较权威的武术教材都是这样写的，所以也只能这样认啦。这个你要尊重啊。

至于各太极拳流派怎样认，那是他们的事情。反正我这个小支派一直是这样教的----我们这种技术来源于武禹襄，跟杨露禅的传人是同门儿。据说是张三丰创造的，有王宗岳拳论为指导，武禹襄求教过陈清平和陈长兴，同门还有一个比二陈早的蒋发。

陈王廷创造太极拳既然是主流观点，那我们这个跟陈王廷无关，就肯定不是太极拳。所以我们就按照拳谱的另一种叫法，自称“十三势，武禹襄传下来的一个小支流”。

----------------------
类似的事情可以引我一朋友的话：

烟台苹果出名吧？烟台苹果我爷爷是培育者之一，当时是引进美国苹果培育出“青香蕉”这个品种，成为烟台苹果的代表，生产地是烟台市（果园位于现在的烟台市区）。以后他老人家卖了一辈子这苹果。
以后那块地盐碱化啦，这个品种换地方后就衰落啦。

近些年，烟台下属的栖霞县引进日本苹果加以培育，出现了“红富士”这个品种，我也参合了这事情。现在我也在卖这苹果。
这“红富士”现在被称为烟台苹果的代表。

可是你不能说“红富士”是我爷爷参与培育的，也不能说“青香蕉”和我有啥关系----虽然都说是“烟台苹果”。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-17 12:31 编辑 ]

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#26

发表于 2012-5-17 14:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #73 58642modemeng 的帖子

权威？嘿嘿，你尽管去找，权威书籍不少呢。

我练习的不是武氏太极拳啊，只不过是武禹襄传下来的一种拳法而已。
太极拳是陈王廷创造的。

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#27

发表于 2012-5-18 09:17 资料文集短消息看全部作者

1、谁知道高阳在《清朝的皇帝》穆宗篇最末提到的《鸿称通用》是本什么书？上面讲了些什么？

2、在高阳小说《慈禧全传》中是这样解释的：
“于是取来一本会典，翻到叙“内阁”这一卷，关于“谥法”一条中载明：“凡谥法，各考其义而著于册”，共上中下三册，总名《鸿称通用》。每册卷数不同，下册只一卷，“群臣赐谥者得用之”，共七十一字。中册两卷，上卷“以谥妃嫔”，共四十一字，下卷“以谥王”，共七十五字。上册便归帝后专用，“上册之上，列圣庙号取焉”，共四十四字；“上册之中，列圣尊谥取焉”，共七十一字；“上册之下，列后尊谥取焉”，共四十九字。这些字样，在会典中都有记载，如今为慈禧太后上谥，须在上册中卷中选用。 ”

----这个真实性有多大？

3、下面还有这样的描写：
““说得是！”张之洞招招手，“劳驾，那位拿会典我看看！”
这部会典的字极小，张之洞拿挂在衣襟上的放大镜照着，好不容易才找到“钦”字的说明，一面看，一面点头，是很满意的神情。
“我看不用十中选三了，十中选用，唯钦字为不可易！”他提高了声音说：“各位请看：‘威仪悉备曰钦；夙夜祗畏曰钦；敬慎万几曰钦。’垂帘听政，虽后而帝，自是‘威仪悉备’，而夙夜祗畏；敬慎万几’，正见得大行太皇太后，亦知垂帘非祖制，迫于情势，不得已而为之，故而戒慎恐惧如此！”张之洞越讲越得意，拍手顿足地笑着说“妙啊！这个钦字，天造地设，仿佛早就为慈圣预备好了！” ”

----这《会典》自然是《大清会典》。在这里又起何等作用？这个仅仅是小说家言，还是有影子，或者是基本写实？

----为什么这个过程没有提到“谥法解”？这些东西全是小说家高阳的编造吗？

4、这一段全文如此----

“慈禧太后尊谥字数多寡的难题，由于一道上谕，迎刃而解。这道上谕是根据载沣的建议而下的，道是“大行太皇太后垂帘训政，四十余年，功在宗社，德被生民，所有治丧典礼，允宜格外优隆，以昭尊崇，而申哀悃，着礼部将一切礼节，另行敬谨改拟具奏。”礼部议奏，比照皇帝的丧礼，斟酌改拟。皇帝的尊谥二十二字，既然比照，自然可加，而且加六个字正好。
　　原来谥法有一定的规矩。后谥第一字必用“孝”字，下一字用贤德贞淑的字样，末四字的偶数，则必用“天”、“圣”二字。这样加起来，不多不少，恰好六个。
　　只是会典所载，适用于后谥的字样，崇隆切合而又未曾用过，竟找不出来，于是又下一道上谕：“着于会典帝谥字样内参酌选择，敬谨恭拟，以重巨典，而伸显扬。”
　　这件事有人看得极重，有人看得极轻。看得极轻的是一班少年亲贵，见解都差不多：“反正字数跟皇上一样就行了。
　　字眼上不必去细琢磨，还能用个丑字眼吗？”
　　看得极重的，自然是一班词臣。说帝谥重在末一字如世祖章皇帝、圣祖仁皇帝、世宗宪皇帝、文宗显皇帝，这章、仁、宪、显之谥，无不确切不移，一字可以尽其一生。高宗纯皇帝、仁宗睿皇帝、宣宗成皇帝、穆宗毅皇帝的纯、睿、成、毅等谥，亦有因时论势，或者有所讳言，出以曲笔的苦心在内。至于后谥，重在第二字，慈禧太后垂帘四十年，盖棺论定，用一字涵盖，能不格外慎重？
　　这样的一件大事，自然是宰相之任，上谕中亦指示“着内阁各部院衙门，会同敬谨拟奏以闻”，即是交付廷议，理当由大学士主持。不过廷议是表面文章，出主意的还须靠一班通人。所以张之洞跟孙家鼐商量，开了一张名单，汉人是协办大学士鹿传霖、陆润庠，南书房翰林朱益藩、吴士鉴、郑沅、袁励准，京师大学堂总监督刘廷琛，以及翰林出身的丞参、唐文治、汪荣宝等人，旗人只邀了三个：大学士世续，协办大学士学部尚书荣庆、礼部尚书溥良。
　　由于国有大丧，禁止筵宴，张之洞命会贤堂备了两桌素饭，亦不设酒，草草餐毕，喝茶开议。
　　“大行太皇太后一生，史册罕睹。”张之洞说：“自古垂帘的贤后，莫过于宋朝元佑年间宣仁太后，然而临朝时间不长，也没有什么大忧患。我面承大行太皇太后末命，谆谆以后人‘说公道话’见嘱。我辈今日所议虽只一字，关系重大，总要勿为千秋史评所讥才好。”
　　沉默片刻，礼部尚书溥良职责所在，不能不表示意见：“上谕虽说在帝谥字样中选用，其实合于皇太后身分的也不多。譬如文武神圣，至大中正等等字样，似乎都不合适。”
　　“那么合适的呢？”荣庆接口：“不妨先列出来，逐字斟酌。”
　　“这话不错！”孙家鼐附议：“这样虽费点事，倒是最妥当的办法。”
　　“其实，”鹿传霖突如其来地说：“圣字很可用。宋朝垂帘的太后，谥必用圣，只有章肃明献刘后例外，那是因为李宸妃的缘故，另当别论。”
　　“滋轩此议甚是！”世续正好卖弄他肚子里那点墨水：“我记得《贵耳集》中谈过，议论甚正。”
　　“是，议论甚正。”唐文治接口：“奈孝圣宪皇后何？”
　　原来据说是高宗生母的钮钴禄氏，谥法便是“孝圣”。唐文治的声音不高，鹿传霖不曾听见，世续却大为扫兴，紧闭着嘴不作声。
　　“如何？”鹿传霖不明究竟，还在得意洋洋地高声问道：
　　“孝圣之圣，亦犹圣祖之圣。雍正初元……。”
　　他的议论还刚开端，坐在他身旁的陆润庠歪过身子去，凑在他耳朵边，大声提醒，苏州人撇京腔，除非象说书的用虚飘的假嗓子，不然就说不响，所以陆润庠拿手掌遮在唇上，用苏州话说道：“有过格哉！喏，乾隆的亲娘、孝圣宪皇后！”
　　鹿传霖做过江苏巡抚，庚子年自苏州勤王北上，所以吴侬软语，亦能解意，听得陆润庠的话，脸色也就跟世续一样了。
　　于是取来一本会典，翻到叙“内阁”这一卷，关于“谥法”一条中载明：“凡谥法，各考其义而著于册”，共上中下三册，总名《鸿称通用》。每册卷数不同，下册只一卷，“群臣赐谥者得用之”，共七十一字。中册两卷，上卷“以谥妃嫔”，共四十一字，下卷“以谥王”，共七十五字。上册便归帝后专用，“上册之上，列圣庙号取焉”，共四十四字；“上册之中，列圣尊谥取焉”，共七十一字；“上册之下，列后尊谥取焉”，共四十九字。这些字样，在会典中都有记载，如今为慈禧太后上谥，须在上册中卷中选用。
　　上册之中虽有七十一字，但适合慈禧太后的并不多。因为虽用帝谥，究竟是后，太刚劲的字面不能用，如果能用，不妨谥武。平洪杨、平捻军都是她垂帘时候的事，“克定祸乱曰武”，在她亦足当之无愧的。其次，如纯、宜、成。哲等字，虽亦可用，犯了列帝的尊谥或庙号，自然避免。因此，逐字斟酌，初选只得十个字，由吴士鉴提笔，写在一张素笺上，送给并坐在上的孙家鼐、张之洞看。
　　“香涛，你念吧！”孙家鼐说：“念完了公议，十中选三，再交廷议，就一定允当了。”
　　于是张之洞念道：“‘任贤致远曰明；聪明睿哲曰献。’献字不好！”他说了这一句，接着又念：“沈几烛隐曰渊；空安中外曰定；裕以安民曰宁；柔德安众曰靖；威仪悉备日钦……。”
　　下面还有三个字，张之洞就不念了，眼向上望，口中念念有词，显然的，他是在推敲这个“钦”字。
　　“先拿不用的去掉”孙家鼐说“我也觉得‘献’字不好！
　　凡列朝末代帝后的谥法、庙号，务须避忌。”
　　“宋钦宗不算末代之君吧？”张之洞脱口便问。
　　“不算！”世续答说：“钦宗有弟接位，而且还有南宋。怎么能说是末代之君？”
　　“说得是！”张之洞招招手，“劳驾，那位拿会典我看看！”
　　这部会典的字极小，张之洞拿挂在衣襟上的放大镜照着，好不容易才找到“钦”字的说明，一面看，一面点头，是很满意的神情。
　　“我看不用十中选三了，十中选用，唯钦字为不可易！”他提高了声音说：“各位请看：‘威仪悉备曰钦；夙夜祗畏曰钦；敬慎万几曰钦。’垂帘听政，虽后而帝，自是‘威仪悉备’，而夙夜祗畏；敬慎万几’，正见得大行太皇太后，亦知垂帘非祖制，迫于情势，不得已而为之，故而戒慎恐惧如此！”张之洞越讲越得意，拍手顿足地笑着说“妙啊！这个钦字，天造地设，仿佛早就为慈圣预备好了！”
　　一时眼泪鼻涕，无法自禁，沾得白中带黄的胡子上，亮晶晶发光，他从袖中掏出一块已成灰色手绢擦眼擦鼻子，搞得一塌糊涂，惹得下坐诸人，都忍不住想笑。
　　于是吴士鉴开玩笑似的附和：“中堂，还有妙的喽！”他用一口杭州话说：“后谥中也有钦字：‘威仪悉备曰钦，神明俨翼曰钦！’神明俨翼，岂非形容入妙？”
　　“是啊！”张之洞一点不觉得他有开玩笑的意味，很郑重地问孙家鼐：“钦字如何？万不可易吧！”
　　他已说了万不可易，孙家鼐还能说什么？点点头不答。
　　“好是好！可惜，犯重了！”鹿传霖说：“徽号中有个钦字了。”
　　“这倒不要紧！”这一次世续的脑筋比鹿传霖来得清楚：
　　“孝圣宪皇后的尊谥中，不有两个‘圣’字吗？”
　　“这一说，更无疑义。”张之洞说：咱们再拟最后四个字！”
　　最后四字，实际上只拟两字，因为天、圣二字是现成的。大致“天”字指先帝，“圣”字指当今皇帝，所以太后的尊谥，用此四字，必得在“相夫教子”这句话中去揣摩，可以不受《鸿称通用》的限制。
　　“这四个字虽是照例文章，其实大有讲究。”张之洞又发议论了：“‘天’上一字，要切太后的身分；‘圣’上一字，要能表明跟今上的关系。譬如孝静成皇后，用‘弼天抚圣’四字，就是一个好例子。”
　　原来文宗的生母孝全成皇后，初封全嫔，逐步晋封，成为继后，至道光二十年，以三十三岁的盛年，忽然暴崩，传说是婆媳不和，皇后之死，出于自尽。其时文宗年方十岁，由皇六子恭王的生母静贵妃所抚养，晋为皇贵妃，却不曾象孝全皇后那样，正位中宫，据说亦因宣宗痛孝全死于非命，所以不再立后。
　　道光三十年正月，宣宗崩逝，遗旨封皇六子为恭亲王。文宗即位，尊皇贵妃为皇考康慈皇贵太妃，居寿康宫。皇贵太妃大为失望，因为她本来可望继位为皇后，只以宣宗对孝全皇后有那么一般隐痛，以致受屈。如今她不能正位的障碍已不存在，而文宗又该报答抚养之恩，尊之为皇太后，情理允当，而于礼亦无不合，而居然如此，岂不令人寒心。
　　据说文宗与比他小一岁的恭王，原有心病，不肯尊养母为太后，多少有些意气在内。这样到了咸丰五年，皇贵太妃身染沉疴，一天，文宗去探病，迎面遇见恭王自内而出，便问病势如何？恭王跪奏，且泣且言，道是病已不救，看样子是要等有了封号，才会咽气。
　　已经贵为皇贵太妃，再有封号，当然是尊为皇太后。文宗一时还没有工夫考虑，只“哦，哦”地应声，示意听到了。而恭王却起了误会，将未置可否的表示，错误为已经允许，他这时是“首揆”，一回到军机处，便传旨预备尊封的礼节。
　　及至礼部具奏，文宗大为恼怒，不过他亦很理智，知道决不能拒绝，否则在病中的皇贵太妃，受此刺激，立刻就会断气。因而准奏，尊养母为“康慈皇太后”，这是七月初一的事，隔了八天，康慈皇太后驾崩。
　　这下，文宗没有顾忌了。他自己虽仍照仪礼，持服百日，但礼部所奏康慈皇太后丧仪，则大加删减。最重要的是两点：
　　一是不祔庙；二是不系宣宗谥。
　　不祔庙是神主不入太庙。太庙是极严肃的禁地，有无这位太后的神主，谁也看不到，但不系帝谥，则天下共知，这位太后不是“正牌”。宣宗尊谥末一字为“成”，所以皇太后应称“成皇后”。康慈太后的尊谥为“孝静康慈弼天辅圣皇后”，并无成字。这在明朝有此规矩，皇帝的生母为妃嫔，如果及身而见亲子即位，则母以子贵，自然被尊为皇太后，倘或死在亲子即位以前，则追尊为后，但不系帝谥，以别嫡庶。文宗的用意在此，却不肯担承薄情的名声，凡此减损丧仪，都托词是太后的遗命。
　　兄弟猜嫌的迹象，不止于此，十一天以后，文宗以“办理皇太后丧议疏略”为由，命恭王退出军机，回上书房读书。本来亲如一母所生，至此，文宗拿恭王跟所有的弟弟一样看待了。
　　及至辛酉政变成功，穆宗即位不久，为了报答恭王的功劳，孝静太后才得祔庙系帝谥，称为“孝静成皇后”。
　　“孝静的尊谥，那时加了一个‘成’字以外，还改了一个字。”张之洞说：“原来是‘弼天辅圣’辅者辅助，有保母之意，有人跟恭王献议，要改为安抚的抚。这样一来，孝静的身分，就大不相同了！文宗亦确为孝静所抚养，不悖事实，这个字实在改得好！由此可见，议谥的学问大得很，你们好好推敲吧！”
　　交代完了，与孙家鼐相偕离座，接着，世续、鹿传霖与陆润庠等人，亦一个接一个地走了。议谥是内阁的公事，但礼部尚书总司其成，所以溥良接替张之洞主持其事，聚讼纷纭，只拟定了两个字“兴圣”。实际还只是一个“兴”字，“天”字上面那个字，尚无着落。 ”

----这个过程和规则是高阳在小说中彻底编造的，还是略有影子？
（当然，这个过程高阳不可能知道，肯定编造成分居多。这里只想问这个过程和规则，在真实的记载中，就是连影子也没有的吗？）

5、我很奇怪的事情是现在只要谈论谥号，就会出现“谥法解”，但是高阳在他这个描写中，却用得是《鸿称通用》和《会典》。

6、按说这是历史区，不该出现小说。
但是《清朝的皇帝》不是小说，而高阳素有“野翰林”之称。所以辨析一下小说里他胡扯的成分，对理解清朝拟定谥号的过程似乎有帮助啊。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-18 10:27 编辑 ]

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#28

发表于 2012-5-18 13:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #86 大多数人的帖子

嗯......诚恳接受批评。
因为前面列了一堆人，我又就这个圣字列了一堆人，就恰好顺着说下来啦。

要是老兄方便而且有权限的话，帮助删一下帖子呗......我删不了自己已经发的帖子啊......
还有前面楼主老兄提醒别歪楼的情况，也一并道歉......虽然我喜欢歪楼玩，但是要是楼主很介意的话，那还是要道歉的啊......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-18 13:48 编辑 ]

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#29

发表于 2012-5-18 13:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #87 岳光寒的帖子

我也知道当然只能当小说看不能证明任何事情，不过《慈禧全传》是绝对的小说，《清朝的皇帝》却是历史普及读物性质，不是小说。

我很想知道，《慈禧全传》整个这一些描写和说明，都是高阳编的吗？难道一点影子也没有？

另外，《鸿称通用》是本什么书？这书大家见过吗？我在网上搜不到。

再是真的感谢张兄的指导。谥号这个东西很好玩，不过我对明清的更加感兴趣一些。我还是总觉得明清的谥号似乎跟别的朝代不同，总觉得他们有点自己特有的规矩。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-18 13:50 编辑 ]

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#30

发表于 2012-5-18 16:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2012-5-18 15:02 发表
这里面都是以诗赋文章或经学见长的，所以只能说单谥“文”是对大诗人大文豪或大儒的一种表彰，若说最高，倒是似乎可以看作是才子、文士或儒士的最高谥号。
而儒学之宗孔子的谥号是“文宣”，并不是单谥“文”，“宣”是“圣善周闻”，意思是人家还有普及学说的功绩，肯定不比单谥“文”差。

此言深得我心......

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