中国落后世界始于哪个朝代？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-3-12 01:09 资料短消息看全部作者

回复 #58 hahaku719 的帖子

单纯论数学的话，中国自东周时期跟欧几里德就不是一个量级的。你说中国数学先进，连 19 世纪的高斯都山寨中国数学成果，从而创造了线性代数中的 Gaussian Elimination（其实此法摘自《九章算经》，而现在已有大量证明，高斯早期是接触过《九章算经》的，这里就不细说了）。但你说中国数学落后，人家公元前几百年的欧几里德都晓得“proof / 证明”这个概念，中国人一直到鸦片战争后才跟西方人学的。

由于欧几里德他们流传的作品带 proof，所以后世可以轻而易举地明白什么意思。中国治学讲究所谓的“举一反三”，说白了就是自己没水平写 proof，才需要学生去悟。哪怕真不会写 proof 也成，你把 predicates 和 propositions 都写严密了（例如，三角形内角合恒等于 180 度），后人也不可能看不懂啊，但中国古代数学永远都不知道怎么写严密。因此，中国所谓的“数学”再先进，也只能称之为“算术”，因为它两千多年在中国一直都是“术”而称不上“学”。俗话说的好，旷的课早晚要还的，由于中国没有 proof，你《九章算经》写的再深刻（连 determinant 的概念都出现了），但最终还是不可能走的再远了。因为现代数学是建立在逻辑学的基础上的，古代中国逻辑学一直以来恒等于零。

最后对那些要求我写纯中文的说一下，proof 这个单词我实在不原意翻译成“证明”。英文中关于 proof 的定义是非常严格的，稍微不严格的他们叫 show。中国高考做的那些证明题，不客气地讲没有一个算真正意义上的 proof，它们充其量算是 show 而已。因此，proof 即便在今天的中文，也真的没什么好对应的。

唉，其实一直到今天，普遍来说中国理工科毕业生，还是长于计算短于根本。悲夫！

[ 本帖最后由颍颎于 2013-3-12 01:40 编辑 ]

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#2

发表于 2013-3-12 01:12 资料短消息看全部作者

回复 #66 鹧鹄仔的帖子

无满清一朝，中国今天的国际地位赶不上印度（东三省，内蒙，新疆，西藏，青海，甘肃，宁夏都不一定是中国的）。打死我也不信明朝所谓的资本主义萌芽能发芽，还不如清朝帮中国多捞点地盘实惠。当然，印度若无莫卧儿（蒙古人统治）一朝，当今世界地位估计赶不上伊朗、阿拉伯诸国。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-3-12 02:01 编辑 ]

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#3

发表于 2013-3-12 01:19 资料短消息看全部作者

回复 #70 小贩的帖子

“白马非马”充分证明了中国祖先逻辑不及格。

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#4

发表于 2013-3-12 01:48 资料短消息看全部作者

回复 #68 颍颎的帖子

顺便举个例子，同样是证明 ax^2 + bx + c = 0 的通解是 (-b +/- sqrt(b^2 - 4ac))/2a，中国高中生可能会这么写。。。

ax^2 + bx + c = 0
x^2 + b/a x + c/a = 0
(x + b/2a)^2 - b^2/4a^2 + c/a = 0
(x + b/2a)^2 = (b^2 - 4ac)/4a^2
x + b/2a = +/- sqrt(b^2 - 4ac)/2a
x = (-b +/- sqrt(b^2 - 4ac))/2a

这个其实只能算 show。如果是 proof 的话，最关键是要确保一个完整的逻辑链不能被破坏。

首先在命题上，我们要先确保我们的变量 x 和系数 a, b, c 到底是实数还是复数，还是有理数，还是矩阵，还是一个抽象的 associative algebra？假设说，后面的我都没学过，我只学过实数。那么好，你的命题其实是让你描述一个集合，{x in R | ax^2 + bx + c = 0}。如果你改变了背景空间，比如说是复数了，那么这个集合 {x in C | ax^2 + bx + c = 0} 可能和之前的那个就会有结构性的不同。好吧，其实复数是没有不同的，但矩阵就有，而且非常不同。这里面有多少元素你不清楚，这里面的拓扑结构你不清楚。。。但最后你要证明，在背景是实数的情况下，这个集合里的最多只有两个元素（也就是说每一步推导不应该是代数运算，至少应该是集合运算），那就是通解公式的那两个。。。

这方面的思维，无论是古代还是现代，在中国人脑子里过的都很少。这也是为什么我不屑于把 proof 翻译成“证明”的原因。。。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-3-12 01:54 编辑 ]

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#5

发表于 2013-4-3 18:25 资料短消息看全部作者

回复 #94 zhangjf 的帖子

我的意思是明朝虽然也开始学习西方，但其力度远不如康熙时期大。但即便是康熙本人对数学、天文学如此精通（至少在当时的中国人里算很精通的了，他的见解经常让洋教士叹服），也没有看到自然科学对社会政治的巨大冲击力。如果明朝对自然科学的理解还达不到康熙的水平，那么我们又怎么能说明朝人在被西方炮舰重创之前会明白呢？

事实上，后来在婆罗岛上华人建立的兰芳政权，西化程度就很高。但由于涉及到殖民利益等问题，人家最核心的科技对你封锁，最后还是难逃灭亡的命运（好像是被荷兰殖民者灭的）。所以说光学习还不行，最终还是要完成自我创新，这对明朝来说是很难的。

中国近代史最惨的可能就是，明朝 1644 年没灭亡，西方殖民者来了之后，把蒙满西域等地全部扶植起来，连渤海都称不上是中国的内海了。与其那样还真不如现在这个版本，落后就落后了，先在西域地区拿了实惠再说。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 18:30 编辑 ]

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#6

发表于 2013-4-3 19:48 资料短消息看全部作者

回复 #95 逍遥之花庆次的帖子

中国自春秋战国诸子百家时期，逻辑学就比亚里士多德、欧几里得、阿基米德他们差了一大块。这一课不补上，中国的科技就只能停留在一些互不相干的手艺上，就无法真正建立现代科学体系（反之，西方如果没有发挥这一传统优势的机会，也不可能超过中国）。如果按照纯经验主义和工艺水平来说，郑和宝船比几十年后哥伦布的船牛多了。但当西方开始把牛顿力学等物力理论都运用上了，中国工业技术就彻底无可救药了。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-3 19:51 编辑 ]

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#7

发表于 2013-4-4 11:13 资料短消息看全部作者

回复 #104 naniwa 的帖子

如果等老外炮舰来了，发现中国是三足鼎立状态，那他们太高兴了。估计直接全盘殖民了。

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#8

发表于 2013-4-4 11:21 资料短消息看全部作者

回复 #106 naniwa 的帖子

即便能勉强同意，东北，内蒙，西北，西南也没时间打了。

所以我的观点一直是，除非中国在明朝、或者李自成/张献忠可以提前工业化，否则历史版本是中国遭遇西方文明的最佳时机了。

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#9

发表于 2013-4-4 21:59 资料短消息看全部作者

回复 #109 司马光的帖子

莫卧儿就是首先内乱，然后被东印度公司一块一块吃掉的。。。当然，对于你这种人来说，或许让中国加入英联邦是你梦寐以求。。。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-4 22:04 编辑 ]

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#10

发表于 2013-4-4 22:02 资料短消息看全部作者

回复 #108 naniwa 的帖子

既然工业时代靠中国本土不行，那最幸运的情况就是以封建制度下最强盛的状态，来迎接东西方千年未有之巨变。从这个角度上说，清朝以及康乾盛世，对于中国的发展都有非常积极的作用。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-4 22:03 编辑 ]

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#11

发表于 2013-4-4 22:34 资料短消息看全部作者

回复 #113 naniwa 的帖子

呵呵，你认为中国什么都是低劣的，那还讨论什么？

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#12

发表于 2013-4-4 23:11 资料短消息看全部作者

回复 #115 naniwa 的帖子

除去旧制，师从西方，我同意。但西方也不是善辈，会平白无故的教你么？与其以羸弱之明朝见西方，不如以相对强大的清朝见西方。就算清朝文明程度达不到明朝的水平，但明朝多的那点文明从量变达不到质变（所谓质变就是中国在 19 世纪成为列强侵略别人）。既然如此，还不如野蛮到底，在西北方向能捞多少是多少，这点清朝绝对比明朝强。最现实的情况就是，有了清朝之后国土比以前扩张了三倍左右吧。即便今天再往后发展，无论是天然资源（例如，各种矿，能源），还是战略位置（例如，中巴铁路直通波斯湾），离开清朝留下的家当损失都超大的。因此，在中国文明不能独立达到列强水平的前提下，东西方撞击的最好情况就是历史情况；其次是明朝不灭亡持续到 19 世纪；最差是李自成、张献忠、南明混战到西方来袭。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-4 23:27 编辑 ]

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#13

发表于 2013-4-5 15:27 资料短消息看全部作者

回复 #119 naniwa 的帖子

首先，我认为如果让明或者让其他汉族政权来掌权，中国文明不会比满清低，甚至还会略高些，虽然明同样无法带中国真正进入工业化时代
------------------------------------------------------------

知道就好, 所以先进那么一丁点, 对后来发展没什么用处.

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#14

发表于 2013-4-5 18:36 资料短消息看全部作者

回复 #123 naniwa 的帖子

好, 既然你同意明朝自身不足以开始工业革命, 那就不要再提什么明朝文化先进云云...

下面我们说说领土问题.

1, 东北问题 - 为什么明朝允许汉族移民, 东北还是人烟稀少; 清朝刚刚允许汉人出关, 东北就迅速汉化? 这里面最大的因素是人口. 清朝在康乾盛世时期人口翻了三四倍, 没有这个人口基数东北就是俄罗斯的了.

2, 新疆问题 - 我早就把从公元 1000 年到乾隆灭准格尔之间, 所有统治过今天新疆的汗国一一列出(黑汗 - 西辽 - 成吉思汗 - 察合台汗国 - 准格尔 - 清). 这足以证明明朝对新疆毫无控制, 乾隆是第一个自安史之乱后对新疆实行直接控制的中国元首.

3, 内蒙问题 - Oirat 汗国又被华丽地无视了...

4, 西藏问题 - 总体来说比较敏感, 但清朝曾派中央军跨越西藏揍过尼泊尔, 明中央军连今天的西藏自治区都没进过. 明朝时期西藏倒是经常派各种喇嘛, 跟明朝各种宿敌(例如, 帖木尔汗国)眉来眼去... 这要放乾隆时期借他们一万个胆子也不敢啊.

还有哪不服, 尽管提出来, 要不就别在这丢人现眼了.

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 18:44 编辑 ]

本帖最近评分记录

麒麟子

2013-4-5 19:06

-52

每个人都可以自由论述，阐明观点，只要用词文明，不存在丢人现眼。请注意措辞。

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#15

发表于 2013-4-5 19:30 资料短消息看全部作者

回复 #127 naniwa 的帖子

> 清能做到的，明或其他汉政权也未必不可以
清做到的明没做到的多了去了。

> 我的意见，明或者其他汉政权虽无法让中国工业化，但他们的统治下限绝对不会比清差
理由呢？我觉得比清差远了。

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#16

发表于 2013-4-5 19:54 资料短消息看全部作者

回复 #129 naniwa 的帖子

崇祯亡国之前，明朝已经统治了 276 年，没见他们在开疆扩土上有什么建树，凭什么就相信往后就一定比往前好？

清朝的下限？对比一下 19 世纪末 20 世纪初，欧洲以外的其他地区，半殖民地的下场已经算非常好的了。对比一下中国其他时期的外族入侵，例如五胡十六国，半殖民的下场已经算非常成功了。1840 - 1949 中国遇到的是数千年未有之巨变，最后衡量一下损失似乎比五胡乱中华还少。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 20:03 编辑 ]

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#17

发表于 2013-4-5 20:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-4-5 20:01 发表

第一条，汉人政权统治中国四千年，领土建树少么？你又凭什么认为汉人继续统治就必定不如满人？我说的是汉人政权，不单单是明

第二条，看来你的确认为让汉人统治下去，中国就要亡国于西方了，可惜我不 ...

1，周、秦、汉、唐在领土上建树不少；宋、明在领土上可谓毫无建树（好吧，明朝在云贵那边还算有点成就，但也就仅此而已）。

2，除了亡国还有可能分裂，或者萎缩成 300 万平方公里的国家，都有可能。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 20:07 编辑 ]

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#18

发表于 2013-4-5 20:09 资料短消息看全部作者

回复 #135 naniwa 的帖子

五胡十六国中国分裂了多久？数千年未有之巨变，中国分裂了多久？

顺便说一下，蒙古分裂在元灭宋之前就开始了，跟明朝没有什么关系。

我也没捧满人，我只是指出了清朝的客观成就而已，至今你我尚受其惠。这么说吧，今后中国可以拿来跟美国抗衡的，一个是庞大的人口基数，一个是欧亚大陆中心地区的战略位置，这两条都是拜清朝所赐。

我也没贬低汉人，我只是指出了宋、明两朝武功不行而已。宋、明又不代表汉人的所有，呵呵。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 20:15 编辑 ]

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#19

发表于 2013-4-5 20:20 资料短消息看全部作者

回复 #137 naniwa 的帖子

蒙元被明朝从中原地区赶走的，但蒙元残部终明朝一世一直在北方没有灭亡啊，真正灭掉所有元朝残部的是乾隆。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 20:21 编辑 ]

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#20

发表于 2013-4-5 20:51 资料短消息看全部作者

回复 #140 naniwa 的帖子

我没说乾隆灭蒙古残部，我说的是乾隆灭蒙元残部。蒙古最后一个分支是被大英帝国灭的。

另，说乾隆站在康熙、雍正的肩膀上我承认，站在明朝的肩膀上？清朝时期的葛尔丹未必比明朝的北元好打多少。

永乐北伐把 Oirat 打残了，Esen Tayisi 三十年后就把明英宗给抓了。清朝入关之前就把 Khalkha 打残了，康乾是穷追猛打把准格尔彻底灭了。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 21:01 编辑 ]

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#21

发表于 2013-4-5 21:01 资料短消息看全部作者

回复 #142 naniwa 的帖子

关键是相对于其他朝代，清朝还真没有弱的时候。

晚清丢失的领土比晚唐，晚宋，晚明少多了。严格来说，唐、宋、明都还没到晚期呢，就开始大面积丢失国土了。大概也就是秦、汉灭亡的过程，中国基本没有丧失版图而已。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-5 21:31 编辑 ]

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#22

发表于 2013-4-29 15:13 资料短消息看全部作者

回复 #151 游戏爱好者的帖子

个人以为，如果 1644 之后是汉族人统治的话，
1，国土肯定不会比清朝大
2，科技水平能否达到不被西方欺负的高度不可知。

事实上 1644 - 1840 之间，俄罗斯、奥托曼、莫卧儿的基本面都和中国类似，都属于大而落后型的。除了莫卧儿被蒙古人统治不思进取之外，俄罗斯和奥托曼都尝试了不同形势的现代化，最后都以失败告终。我想那些 YY 明朝能让中国现代化的人们，基本上犯了两个共同错误，

1，真的太小看现代化的难度了
2，忽略了欧洲内部现代化水平的差距。

赶上欧洲平均的水平和赶上英国的水平，其实是两个不同量级的问题。即便明朝不灭亡中国能赶上欧洲平均水平，但断然不可能赶的上英国。1840 年该挨打照样会挨打。事实上 1840 年之前，无论明、清，中国和西方交手都保持完胜纪录。这里面原因很简单，因为你的对手不是英国，英国和中国当初的手下败将交手也基本是完胜纪录。

QUOTE:

中国落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.

对方一日百里的情况下，你一日九十九里和一日倒退十里，对于最终结果根本没有任何区别。所以我的观点还是，明朝那点所谓的先进救不了中国。既然都救不了中国，还不如清朝来点疆域上的实惠呢。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-29 16:16 编辑 ]

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#23

发表于 2013-4-29 15:30 资料短消息看全部作者

回复 #151 游戏爱好者的帖子

15世纪，明朝科技=>欧洲
16世纪，明朝科技<=欧洲
17世纪上，明朝科技<欧洲
17世纪下，满清科技<<欧洲
18世纪，满清科技<<<欧洲
19世纪，满清科技<<<<欧洲

---------------------------------------------------------------------

还有一点，貌似你对以上现象只知其然而不知其所以然。西方科技得以突飞猛进，很关键的一点就是他们逻辑学的基础打的扎实，否则是不可能建立现代科学那么复杂的理论框架的。这点中国从周朝就落后了，一直到现在也没追上。春秋战国有些人，比如说庄子，对逻辑学还算有点研究，但我认为比希腊水平还是差的很远。至今在国内（包括各大名牌院校）厌恶扣理论细节的居多。。。

最后对你的表进行一下补充，

11 世纪，北宋 = 伊斯兰 >>> 欧洲 (北宋、伊斯兰同时进入黄金时代)
12 世纪，伊斯兰 > 南宋 >> 欧洲 (北宋灭亡，伊斯兰继续黄金)
13 世纪，伊斯兰 > 南宋 > 欧洲 (襄阳之战，元军用伊斯兰技术打败了南宋)
14 世纪，元朝 >> 欧洲 > 伊斯兰 (被蒙军 + 十字军打残了，巴格达被夷为平地)
15 世纪上，明朝 > 伊斯兰 > 欧洲 (郑和下西洋，君士坦丁堡沦陷)
15 世纪下，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 > 东欧 (哥伦布发现新大陆。西班牙也继承了大量伊斯兰科技，此前被伊斯兰殖民了 800 年)
16 世纪，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 > 东欧 (伊丽莎白一世时期英国崛起，巴尔干继续被蹂躏)
17 世纪上，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 = 东欧 (巴尔干彻底玩完，不过俄罗斯崛起了)
17 世纪下，西欧 >> 清朝 > 东欧 > 伊斯兰 (牛顿定律出现，发明微积分，俄国发力东扩，奥托曼折戟维也纳)
18 世纪，西欧 >> 东欧 > 伊斯兰 > 清朝 (俄罗斯、奥托曼开始学习西方)
19 世纪，西欧 > 美国 > 东欧 > 伊斯兰 >> 清朝 (鸦片战争。。。)
20 世纪上，美国 > 西欧 > 东欧 >>> 民国 > 伊斯兰 (一次世界大战，伊斯兰世界又被打残了。奥托曼跟奥匈帝国打了大半辈子，最后还给人家当了陪葬品)

为什么要把伊斯兰世界放入计算公式里，因为没有伊斯兰世界的黄金时代，欧洲科技也不可能取得后来的成就。如果考虑到伊斯兰世界的发展，中国自北宋灭亡就已经被超过了。

在欧洲文艺复兴之前，蒙古帝国对伊斯兰科技掌握着第一手资料，也是第一个有机会吸取最先进科技的帝国。公平地说，蒙古人的扩张过程中，还是吸收了不少高科技的。但征服了天下之后，他们便把这些先进技术忘在了一边。明朝初期之所以科技发达，很大一部分也是得益于蒙元遗留下来的伊斯兰文化。无论是明朝的火炮，还是郑和下西洋的航海技术，基本上都来自于伊斯兰世界（伊斯兰商人在宋朝时期就来到福建泉州了）。问题是，曾经掌握了先进技术的明朝，后来的表现并不比元朝强多少，基本上也是抛之脑后。一个曾经对伊斯兰科技那么冷漠的朝代，我们凭什么相信他们对西方科技会有什么好感（除非和鸦片战争一样，被西方高科技彻底打败）？

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-29 20:39 编辑 ]

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#24

发表于 2013-4-29 18:13 资料短消息看全部作者

回复 #156 慕容燕然的帖子

再开放达不到质变也是白搭。

奥托曼、沙俄，哪个不比明朝开放？哪个吸收西方科技不比明朝多？该灭亡照样灭亡。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-29 18:25 编辑 ]

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#25

发表于 2013-4-29 19:12 资料短消息看全部作者

回复 #158 慕容燕然的帖子

西方传教士的水平放在剑桥大学都是不入流的，又怎么可能跟牛顿男爵相提并论？跟臭棋篓子下棋，只会越下越臭。除非明朝哪个皇帝能有彼德大帝那种胸怀，亲自去荷兰或英国当留学生，或许还能接触到牛顿级别的人物。就这沙俄现代化过程还失败了呢，你又怎么可能指望没有这样胸襟的朱家王朝做的比沙俄好呢？

要说交流，奥托曼和沙俄哪个交流不比明朝多好几个量级？问题是质变是那么好变的么？

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-29 19:43 编辑 ]

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#26

发表于 2013-4-29 19:40 资料短消息看全部作者

回复 #160 小贩的帖子

郑和下西洋时，科学不需要引入，元大都本身就留给明朝了当时世界最先进的科学技术（靠灭伊斯兰得来的）。问题是明朝不懂得珍惜（元朝也不懂得珍惜）。。。

P.S. 不考虑现代通讯什么的，明朝当年没殖民东南亚也是重大失误。万历年间皇亲国戚上万人，每年消耗国家数千万两银子。把这些人早点给分封出去，明朝或许还能摆脱 300 年定律的诅咒。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-29 19:50 编辑 ]

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#27

发表于 2013-4-29 19:51 资料短消息看全部作者

回复 #162 慕容燕然的帖子

明朝是有过暂时的优势，那是通过元朝继承了大量的伊斯兰科技。但同样作为伊斯兰科技的继承者，伊莎贝尔女皇的水平就比明朝皇帝高明的多。

至于说后来，不留学是不可能接触到第一手资料的，从传教士那里学来的都是落后 N 代的知识，鸦片战争还是早晚的事情。

[ 本帖最后由颍颎于 2013-4-29 20:14 编辑 ]

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