标题: 魏延的兵出子午谷之计定量分析
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发表于 2006-1-8 14:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 3:20:49发表
诸葛亮自第一次出兵之后,后面四次完全是劳民伤财之举

小弟不太認同這一點
蜀國地小人稀 若採防守策略 面對實力比自己強三,四倍的北魏 人家打來的話 是完全沒有勝算的
故孔明要採取主動 先取雍涼 以成三國鼎勢 才可以和魏國打持久戰
要知道 雍涼之地盛產馬匹 壯士極多 西連羌族 為極有戰略價值的地區
再者 除了北進 蜀國是沒有其他開闢國土以強己之策
荊州已為吳所取 取荊一則破壞吳蜀聯盟 二則在水軍方面完全輸蝕 三則會引來魏吳兩國夾攻

以上謹為愚見 若有不足 請指點指點


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发表于 2006-1-8 15:41 资料 短消息 看全部作者
有幾點想請教公謹兄:
1) 急襲長安假設成立 我再假設孔明可以分配一萬人守長安 再而占領潼關 你認為所需時間為多少?
小弟沒有一個確實的答案 不過時間一定不會短 因為潼關乃天下第一關 而且靠近關內地區 要增兵防守著實不難
舉個例 馬超急襲長安後 曹操派曹洪守關 限期為十日 以使曹操可調動關中之兵以向長安
你認為當時公認為天下之險的潼關 可以十日內攻破嗎

2)如上面的大哥所說 大軍壓境才有三郡而降之說 再說長安以東 皆是曹魏的統治中心 不像雍涼乃邊藩之地 歸降一說不大可能同時引用吧

3)就算假設蜀軍拿下潼關 魏國(不一定是司馬懿)派一員上將從隴西取漢中 相信亦可以給蜀軍極大壓力 故圍城之說可以成立

4)在補給線上再舉一例: 在劉備跟曹操的漢中爭奪戰中 最後以曹操退兵而終 而曹操退兵有很多原因 其一是由長安至漢中的補給實在太長 補給不了 故而退兵 反過來說 就是漢中至長安的補給線是比各位想像中艱難(因山路太多且濕) 小弟並不認為憑長安一孤城可退魏國圍城之計


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发表于 2006-1-10 16:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由遛我吆于2006-01-10, 10:55:13发表
本人理解魏延所说的5000兵出子五谷是在诸葛亮主力出祁山的前提下再出奇兵攻击长安.兵凶战危,兵以诈立,兵行险着这些都意味着打仗本来就不是安全行车那么简单,更不能简单的以数字计算地.夏侯毛兵率主力迎战诸葛亮长安必然空虚.个人认为魏延计谋可行性很高

再說明一次 小弟所關注的並不是魏延能否攻佔長安
而起其後的防守問題

攻城佔地是第一步 能否取城而用之才是最重要的
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发表于 2006-1-14 19:38 资料 短消息 看全部作者
一切都是假設
而且大家出發的觀點都不同
同意魏延的 用的是急攻策略 希望藉攻佔長安 來一個急襲東都 可是有那麼簡單嗎
單是守長安已經是一個大問題
而且長安久付曹魏 在蜀國佔了長安後 會否出現難民潮呢?
這一切都是假設
不過小弟依然認為 勝算極微
不管有沒有司馬懿在場 曹魏一定會採取堅壁清野的戰術

我發覺樓上支持急襲方案的兄台完全沒有解答我們的疑問
而且他質疑人們的假設性
不過他自己也下了極多的假設
例如:假如長安被佔 糧食問題可以解決 (長安乃長久戰亂之地 何以見得長安一城可以供給蜀軍長期的軍糧?)
假如長安被佔 士氣此起彼落(這點同意 但不致於其他地方會望風而降)
假如長安被佔 會引起其他不明因素(這點有夠搞笑)

還有...有人說過曹魏會在短時間內集到二十萬軍馬嗎?
只要二萬已經足夠進行圍城戰了
還有..長安土乾地硬 水源大都在城外
圍城十日你猜一下結果會是什麼
例子:馬超取長安 就是先退軍 引長安開城給人民打水 再以伏軍漕入長安 裡應外合取之
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发表于 2006-1-26 16:15 资料 短消息 看全部作者
某一天 長安西門

魏延率五千輕騎 走子午谷直取長安
魏延在城樓揮手一刻 大呼:這是千古恩頌的光榮戰役 我們勝利了
正在喝采的時候 傳令官報: 雍涼三群不接受歸降
魏延奇怪道: 沒理由的 以我所估計 長安失陷 魏國便會舉國混亂 雍涼三群都會望風而降 再以輕騎五百直取許都 俘魏帝以令天下 漢室可興也 何以會有所偏差?
接著丞相差人送來信一封 大致內容為:

文長...沒料到原來長安失陷 周邊地區因為已久服曹魏 不敢背反 而魏國某一位名不經傳的將軍 已經命令東線潼關 西線安定 以堅壁清野之計 欲圍長安 再使一將以封子午谷 亮欲救卻不能也..
文長 亮有錯啊....

文長: 計已敗. 唯有一死以謝天下!!!

當然 這些都是小弟的假設 可以不用理會
不過..在這個討論區 沒有假設 可以談什麼
要拿著史書朗讀嗎
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发表于 2006-1-26 16:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-26, 0:46:38发表

QUOTE:
原帖由蒸隆于2006-01-26, 0:30:00发表
諸葛亮多次北代中原
若不使用魏延的奇襲
攻擊長安
以當時蜀國的國力
一定難以與魏國正面交手
取得勝利
我認為攻佔長安是北代過程中的必要的一步

我只想提出一個問題
樓上有一些人不同意諸葛亮要攻佔長安
那麼有甚麼的具體戰略
可以北代成功呢?

是啊,纵观历史前一千年基本上是关西出将,关东出相,拥长安出关以定天下,秦汉唐不都这样么?
大家总是在跟我争论魏延方针的可行性,那么试问用历史实践来检验诸葛亮那套所能取得的成就恐怕还不如魏延的计划呢
我早就说了,比起诸葛亮的保守打法,魏延的风险值得一冒(诸葛亮的保守是他未能化腐朽为神奇)至少,我们很难提出比魏延的奇袭计划更好的方式了。

大家总不能理解我的意思,老在他的可行性上争来争去,就好比在大泽乡你去跟陈胜吴广讨论他们揭杆而起的成功性(如果在那个时候,以诸位的见识和才识,恐怕意识不到也想不到他们反了会如星星之火一样燎原),那我还是用他们的话来说,反亦死,不反亦死。如今是奇袭是亡,不奇袭还是亡!
之前因为考虑大家因三国演义而先入为主,对诸葛有种潜在的喜爱所以也就不顶这个帖子让大家批判了,今天看到道同之人,自然要相为谋了。

我相信反對此方案的大部分人都不是什麼擁亮派 各位在討論時都有提出論點論証的
問題是: 你的所謂奇襲方案 會令長安附近投降 亦即是取一城 降十城吧
你憑什麼肯定附近州縣會因為長安一城失陷而降?
這些都是你美化自己論點而進行的假設 完全沒有實質支持
好 我來跟你假設一下
當時長安已在曹魏下治理至少二十多年 由張既 鐘願 這幾位政治強人管理下 長安附近基本上已是民心向魏
投降與否 民心是一大關鍵 你認為一個長安的失陷會動搖曹魏幾十年的統治嗎? 笑話

我不認為孔明在生之年可以成功統一 但北伐並不等於要滅掉魏國 孔明北伐的深意 是要使三國國力再次得到平衡
蜀漢只有東西二川 跟魏國的地圖比較是1比3至1比4
若果不進行北伐 只會堅守 魏國來個霸王硬上弓 你猜蜀國守得了嗎
除非取得雍涼二州 三國國力才能得到平衡
我希望兄台可以明白一點: 做事要放長線
而兄台主張的思張是極其急進 看來大家都難以在短期取得共識吧

所以...懶得再說了
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发表于 2006-1-26 18:37 资料 短消息 看全部作者
終於帶出重點來
兄台跟魏延一樣 是以一個將軍的角度來看 所以攻城佔地是首任
而小弟跟孔明一樣 是以一個政治角度來看 所以一定要確保攻城之後可以發展
我有在看你的回覆 亦很清楚你的立場 只是想兄台你也承認這一點
只是....對你的某些言語感到不快而已
如: 擁亮派 以演義角度分析 假設不能成立等

而取涼雍 是迫不得已的做法 東進荊州是不可能 會破壞吳蜀聯盟 南邊跟西邊乃荒涼之地
而且雍涼有著不可忽視的軍事價值 兄台有空可以爬立看一下
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