标题: 魏延的兵出子午谷之计定量分析
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发表于 2006-1-7 22:01 资料 主页 短消息 只看该作者
这是我原来在大话三国中发表的一篇文章,后来被人改的面目全非后贴的到处都是,原贴反而不依照到了。今天上网偶然见到,贴在这里,作为保存吧。

 魏延的兵出子午谷之计,有人说可行,有人说不可行,各有各的理由,但都是泛泛的谈论,没有办法驳倒对方。可以认为,此计有成功的可能,也有失败的可能。那么失败和成功的机率到底有多少?诸葛亮当时到底是否应该采纳此条建议呢?我尝试用数学方法对其进行定量分析。

  首先,我们先分析一下北伐的几种可能,我认为可以归纳为七种:

  1.大胜,即围歼对方主力,如关羽水淹七军一样。得5分

  2.小胜,即击溃或歼灭敌方一部,取得物质上的收获,或者斩杀对方大将,取得士气上的收获。得1分

  3.无功,即双方战果基本一样。得0分

  4.小败,部队受到小的损失,伤亡数千人。得—1分

  5.大败,部队损失超过万人。得—5分。

  6.完胜,即按魏延之计,如果占领长安并站住脚,则可以大大改善蜀汉的战略态势,我们给这种情况另外加到20分。

  7.破败,即主力覆没,甚至于丢失汉中等重要基地,伤及蜀汉的元气,得—20分。

  我们再考察一下诸葛亮六次北伐的战果。

  第一次:先胜而后败,失街亭,但先拔西县千余家,有战果略可相抵,可算小败,—1分。

  第二次:破斩王双,小胜,+1分。

  第三次:攻武都、阴平,胜郭淮。也算小胜,+1分。

  第四次:战退司马懿、曹真等,应为小胜,+1分。

  第五次:射杀张郃,小胜,+1分。

  第六次:与司马懿对于渭南,斩首三千级,小胜,+1分。

  这样,诸葛亮六次北伐的总战果是+4分,平均每次0.66分。

  我们再分析一下魏延出子午谷得分的预测情况。

  按【魏略】,魏延的计策是:“假精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延延至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”分析这个进兵方案,可以看到,影响其最终战果的步骤主要有以下几个:1.魏延军是否能够在10日内顺利出子午谷。2.魏延军出子午谷后是否能迅速击溃魏军,占领长安。3.诸葛亮是否能够在魏军主力之前赶到长安。4.以上步骤全部实现后,能否守住长安。下面我们逐步分析。

  1.魏延军是否能够在10日内顺利出子午谷。

  子午谷路险难行,其行军速度受气候等的影响非常大,因此,魏延部队不一定能够在10日内到达谷口。如此,则粮尽难战,只能退兵,为小败,此种情况至少有一成可能,得分为:(—1)*10%=(—0.1)分。

  子午谷并不十分隐蔽,在谷中行军,很有可能被魏军侦知,此种情况也按一成计。魏军侦知蜀军后,可能采取两种措施。第一,在谷口等险要处防守,使魏延退兵,则为小败。第二,于险要处设伏兵伏击魏延军,则魏延基本上会全军覆没,可算大败。两种方案按各五成计算。则魏延部队如果被侦知的得分情况是5%×(—1)+5%×(—5)=(—0.3)分。

  魏延部队撤退,显然会影响到诸葛亮主力部队的作战,但我们暂且认为诸葛亮能够安全退兵,其战果对整个战局不再产生影响。

  2.魏延军出子午谷后是否能迅速击溃魏军,占领长安。

  这样,魏延顺利出子午谷也有80%的可能性,当魏军发现魏延部队后,采取的措施可能有三种。

  1)据城防守。考虑到长安城中并非只有夏侯楙一人,而是还有御史、京兆太守等文官,这些人的谋略程度不可低估,肯定会向夏侯楙建言,此种情况出现的可能性很大,至少占4成。出现此种情况,对魏延部队是非常不利的,魏延部队将不得不进行攻坚战,而长安城城高池险,魏延部队攻城成功的机会不会超过三成。

  2)出城决战。此种情况出现的可能性为3成。虽然魏延的军事素质远远强于夏侯楙,但远来兵疲,数量和兵种更不占优势,夏侯楙部队如果失败,还可能会成功退回长安防守,实际上魏延成功击溃夏侯楙部队并攻取长安城的可能也只能达到6成。

  3)弃城。此种情况出现的可能性占到3成。

  综合以上三种情况,魏延能够攻取长安城的可能性为80%×(40%×30%+30%×60%+30)=48%

  而不能攻取长安,处于进退两难的境地的可能性为32%。

  3.诸葛亮是否能够在魏军主力消灭魏延部队之前赶到长安。

  诸葛亮部队如果要及时赶到长安,就必须彻底击溃魏军正面防守的主力部队,这种情况在北伐中从来没有出现过。考虑到魏延部队如果顺利的占领长安,这个消息传到前线,也应该是半个月之后的事情了。这时即使魏军撤退,诸葛亮实际上也不可能赶在魏军主力援军之前到达长安。综合各种因素,诸葛亮击溃魏军主力,能够顺利救援魏延部队的可能性不会超过四成。我们放宽政策,且认为是五成,则魏延部队在长安陷入孤立无援境地的可能性仍然达到五成。

  如果此时魏延已经攻取长安,则魏延应该立刻撤退,但在敌兵追击的情况下部队一定会受到损失(子午道不利于撤退),而且部队的士气受挫,极易出现逃兵,我们且认为魏延能够撤出大部分部队的可能性为六成,为小败,此种情况得分为:48%×50%×60%×(—1)=(—0.144)

  而魏延部队被魏军主力全歼的可能性为四成,得分为:48%×50%×40%×(—5)=(—0.480)

  如果此时魏延没有占领长安,则情况依据魏延部队得知主力部队失利的时间和魏国援军的进军速度而会有所不同,但其被魏国部队全歼的可能性不会小于五成。这样,此种情况的综合得分为:32%×50%×( 50% ×(—5)+50%×(—1))=(—0.480)

  4. 诸葛亮部队如果顺利到达长安城下,能否守住长安。

  诸葛亮部队如果顺利到达长安城下,则根据魏延部队的作战情况是否顺利情况会有不同。

  1)如果此时长安城还没有攻下,则情况将会很糟,诸葛亮的主力部队如果和魏军决战,则由于蜀军主要是步兵,魏国则多骑兵,而长安城附近地势平坦,利于骑兵作战,诸葛亮的部队将处于明显不利境地。此时,诸葛亮最好的选择是救出魏延部队及时撤退。但安全撤退的难度非常大。

  这时,可能出现五种战果:

  (1) 击溃魏军援军并撤退。为大胜,可能性不会多于半成,且按半成计,得分:32%×50%×10%×5=0.08

  (2) 击溃魏军主力并占领长安,为完胜,可能性不会多于半成。得分:32%×50%×5%×20=0.16

  (3) 被魏军主力击溃或遭受重大损失大败的可能性不会少于三成,得分32%×50%×30%×(—5)=(—0. 24)

  (4) 基本安全撤退但部队有少量损失的可能性会高于三成,得分32%×50%×30%×(—1)=(—0.048)

  (5) 成功撤退并杀伤魏军一部,取得小胜的可能性不会高于二成,得分32%×50%×20%×(+1)=0.032

  (6) 部队被全歼或被追击而危及汉中的安全,可能性会高于一成,得分32%×50%×10%×(—20)=(—0.32)

  这样,此种情况的综合得分为:0.08+0.16+(—0.24)+(—0.048)+0.032+(—0.32)=(—0.336)分

  2)如果此时魏延部队已经攻下长安,

  由于长安周围还有各个郡县,都是在魏军的控制之下的,完全可以抵消长安城的影响,如果诸葛亮固守长安而不与魏军决战,最终将被困死。因此诸葛亮必然将和魏军的主力进行决战。这时,将要考虑的因素将包括政治、经济、外交等,非常复杂,而且实际上两方都必然拼个鱼死网破。考虑到诸葛亮部队的运粮路线要远于魏国部队(就食于敌国,只能解决一部分问题,除非恰值秋收,去老百姓家里去抢粮食是非常耽误功夫的),国内的预备队数量也大大少于魏国部队的数量,而且蜀军主要是步兵,魏国则多骑兵,而长安城附近地势平坦,利于骑兵作战。因此,在此地进行决战,蜀军能够战胜的可能性并不很大,最多也就是三成的可能。但我们再次放宽政策,认为有五成的胜算。

  战胜即完胜,得分为20×48%×50%×50%=2.40分

  战败的得分为:(—20)×48%×50%×50%=(—2.40)分

  现在,我们将以上各个得分相加,就是魏延出子午谷策略所得的评分,是

  (—0.1)+(—0.3)+(—0.144)+(—0.48)+(—0.480)+(—0 .336)+(2.40)+(—2.40)=(—1.84)

  这个结果远远小于诸葛亮的实际得分——每次+0.66分,而这还是保守的算法,如果考虑到诸葛亮在长安附近决战失败后,曹魏部队可能追击进攻,汉中甚至整个蜀中都可能受到影响,则此计得分还要更低。因此,魏延的出子午谷策略实际是不可行的。


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发表于 2006-1-7 22:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
定量分析的思路虽然不错,但是基础却是定性分析,打分细则由主观影响很大,不同的人来打会差异很大。


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发表于 2006-1-7 22:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
每種情況的可能性主觀程度太大
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发表于 2006-1-7 22:51 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-07, 22:08:32发表
定量分析的思路虽然不错,但是基础却是定性分析,打分细则由主观影响很大,不同的人来打会差异很大。

非常赞成马岱此见.

忍不住说点和专业有关的话, 在统计学里最忌讳分析参数(more precisely, degrees of freedom)过多. 可以用理论证明, 如果参数太多, 你永远可以先内定结果, 后推出一套符合内定之结果的定量分析法. 换句话说, 定量分析在这种时候已经是一种伪科学了(不过顾问公司经常这么搞哈).
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发表于 2006-1-7 23:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼上意见有道理。

这种定量分析争议多了去了。随便一看,诸葛亮第一次北伐只算小败就很值得商拓。
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发表于 2006-1-8 03:20 资料 文集 短消息 只看该作者
这种评价方法太主观,而且太无用。
诸葛亮自第一次出兵之后,后面四次完全是劳民伤财之举,(楼主所谓的第四次是防御,可以不算在内)蜀汉一方倾全国之力进攻,而对曹魏一方的伤害微乎其微,这样的打法对于一个国力弱小的国家而言就是自寻死路。从战略上看给-5都不为过。就算从军事上看,二次出兵走散关攻陈仓完全被曹真料到(注意下,曹真死前,司马疑在防守荆州,打败诸葛亮的一直不过是曹真而已)而派郝昭守卫,诸葛亮是粮尽而还,杀个王双和损失军粮国力能比么?而第四次,也就是建兴9年亮复出祁山,以木牛运,粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。又是一次无功而返,蜀汉不停的进出蜀道消耗国力这绝不是获胜之道。
以当时的形势,只有像刘邦一样出其不意快速进军一举攻下长安守潼关以望关东,才是鼎定天下的唯一方案。魏延的战略是十分正确的,如果把诸葛换做曹操,肯定会亲自领主力出子午谷。别忘了,诸葛一出祁山,使“关中大震”这说明曹魏对蜀汉的这次进兵是完全没有准备的。
当然,这么做是有风险的,但战争本就不是没风险的,更何况以弱对强!之所以说你这么计算是无意义无用的,是因为战争是无法量化的,试想:曹操乌巢烧粮、周瑜火烧赤壁、韩信暗度陈仓、背水一战哪一个按你那么算是超过0的呢?
归根结底,诸葛亮只是“可谓识治之良才,管、萧之亚匹矣。然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤!”他的劳民伤财加上姜维的连年征战,放弃汉中导致了蜀汉的灭亡!
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发表于 2006-1-8 13:22 资料 短消息 只看该作者
魏严带5000兵就算能打下长安,他还能往前走吗?不能了。5000兵也就只能有这点成就。不可能打下魏国都城。冒进会被魏国吞掉的。还是要打下长安=诸葛亮从斜谷出来的大部队,这样魏国早就反应过来了,出大军和蜀兵决战。
诸葛亮5次北伐出斜谷用流马运粮还要分兵屯田。魏严这种打法军粮肯定是不够的。我不认为长安的粮食够诸葛亮大军吃很长时间。到最后还是要撤退。因为魏国也有人才。可以认识到蜀粮道过长,会=蜀粮尽撤退在追击。
另外楼上的。诸葛亮的北伐可不是劳民伤财。除了第一次大败外,其他都是粮食运输困难,粮尽而回。不会有什么劳民伤财之说。不然诸葛亮死后,为什么会有那么多百姓争相给诸葛亮立庙?难道只有现代人聪明,古代人全是SB吗?
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发表于 2006-1-8 14:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 3:20:49发表
诸葛亮自第一次出兵之后,后面四次完全是劳民伤财之举

小弟不太認同這一點
蜀國地小人稀 若採防守策略 面對實力比自己強三,四倍的北魏 人家打來的話 是完全沒有勝算的
故孔明要採取主動 先取雍涼 以成三國鼎勢 才可以和魏國打持久戰
要知道 雍涼之地盛產馬匹 壯士極多 西連羌族 為極有戰略價值的地區
再者 除了北進 蜀國是沒有其他開闢國土以強己之策
荊州已為吳所取 取荊一則破壞吳蜀聯盟 二則在水軍方面完全輸蝕 三則會引來魏吳兩國夾攻

以上謹為愚見 若有不足 請指點指點
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发表于 2006-1-8 14:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由风之子123于2006-01-08, 13:22:24发表
魏严带5000兵就算能打下长安,他还能往前走吗?不能了。5000兵也就只能有这点成就。不可能打下魏国都城。冒进会被魏国吞掉的。还是要打下长安=诸葛亮从斜谷出来的大部队,这样魏国早就反应过来了,出大军和蜀兵决战。
诸葛亮5次北伐出斜谷用流马运粮还要分兵屯田。魏严这种打法军粮肯定是不够的。我不认为长安的粮食够诸葛亮大军吃很长时间。到最后还是要撤退。因为魏国也有人才。可以认识到蜀粮道过长,会=蜀粮尽撤退在追击。
另外楼上的。诸葛亮的北伐可不是劳民伤财。除了第一次大败外,其他都是粮食运输困难,粮尽而回。不会有什么劳民伤财之说。不然诸葛亮死后,为什么会有那么多百姓争相给诸葛亮立庙?难道只有现代人聪明,古代人全是SB吗?

我都说了,作为优秀的指挥者应该不只是以5000出子午谷,应该是调集能从那里悄然通过不被发现的最多数的兵,其余军队在斜谷出击,就算晚一点,晚10余日而已,如果能利用曹魏的准备不足和守将的无能攻下城高池深的长安那守住一小段日子不是没有可能的
咱们现在争这些没意思,诸葛的做法是不愿冒险,照你这么说,曹操乌巢烧粮他有多少把握啊?邓艾偷袭阴平小道翻的是摩天岭,他又有几分把握呢?按部就班的只能保证把不输的战斗打赢却不能化腐朽为神奇。
别忘了,他出祁山是“关中大震”,“三郡望风而降”,那他攻下长安会是什么样呢?望风归顺的不只是三郡了吧,对曹魏整个军队士气的打击会更大。
总而言之,诸葛亮的打法是不可能取胜的等死的方法,魏延的方法有可能会扭转形势虽然他冒更大的风险(即——蜀汉更早灭亡)。对于相对国力弱小很多的蜀汉哪个好哪个不好还用评说么?
另:曹魏老老实实守着陈仓、五丈原,而你诸葛亮要连续进出难于上青天的蜀道,还敢说不消耗国力?前几次没有木牛,运输的牲口就至少要消耗很多的粮食,道路难行,坠入山谷的不计其数,能运到前线的有一半就不错,外加蜀汉当时人口不过百万,老保持近10万的军队也就是要百姓9个人养一个兵,这不是劳民伤财吗?
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发表于 2006-1-8 15:14 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮是大兵压境才会得到“三郡归降”的,要是诸葛亮大军去长安三郡还降个屁啊?
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发表于 2006-1-8 15:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2006-01-08, 15:14:20发表
诸葛亮是大兵压境才会得到“三郡归降”的,要是诸葛亮大军去长安三郡还降个屁啊?

长安丢了对他们士气打击是沉重的。他们与曹魏的联系完全被切断,既然大兵压境就会降,说明他们不够忠于曹魏,那失去联系与逃生之路加上士气低迷,他们怎么可能不主动请降呢?即使不主动,他们根本不会发兵攻打长安或是汉中吧,那只要稳住长安,诸葛亮再以大军去压境照样会得到“三郡归降”的。
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发表于 2006-1-8 15:30 资料 短消息 只看该作者
你以为玩游戏啊,长安是凉州和司隶的唯一通道

诸葛亮想稳住长安也得他有这个实力,第一次北伐曹睿可是立马就在洛阳集结了二十万
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发表于 2006-1-8 15:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
整个陇西军团因为长安丢失就投降?第四次北伐的时候魏国可是有很多准备的啊。
况且,我还真没看出来魏延能靠5000精兵打下城墙高达8米,号称魏国西都的长安,指望对方逃跑投降实在是几率太小。
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发表于 2006-1-8 15:37 资料 文集 短消息 只看该作者
最后顶一个帖子
争这些可行性是没有意思的。
以弱对强确实需要出奇制胜,诸葛的过分保守使他失去了机会,(第一次出兵之后,曹魏必然加强防御,也就不再有出子午谷的机会了。)

很多事情都是这样,你把握了该把握的机会,尽了最大努力仍然没有成功,那是“谋事在人,成事在天”,但如果你把机会放过了而从此只能坐以待毙(别否认这一条,第一次出兵之后,蜀汉就再未取得任何真正意义上的胜利。而为什么就第一次效果好,因为第一次是相对国力差距最小的时候,加上曹魏准备不足!!)那就会令人感到遗憾了。

不过还是陈寿那话“然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤!”(很客观的,不要认为人陈寿是公报私仇,无聊!)毕竟,诸葛亮真正领兵作战再一出祁山前就只有深入南中,那场战斗主要是政治上的,在军事上两方完全不是一个重量级,军事取胜是情理之中的,诸葛亮在政治上的作为才是值得称颂的。由此可见,诸葛亮是个最好的政治家,但军事方面他就显得留于平庸了。
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发表于 2006-1-8 15:38 资料 短消息 只看该作者
GCD当年以弱胜强可没什么出奇,一步步蚕食就做到了

另,“连年动众”和“劳师伤财”并不是一个概念的
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有幾點想請教公謹兄:
1) 急襲長安假設成立 我再假設孔明可以分配一萬人守長安 再而占領潼關 你認為所需時間為多少?
小弟沒有一個確實的答案 不過時間一定不會短 因為潼關乃天下第一關 而且靠近關內地區 要增兵防守著實不難
舉個例 馬超急襲長安後 曹操派曹洪守關 限期為十日 以使曹操可調動關中之兵以向長安
你認為當時公認為天下之險的潼關 可以十日內攻破嗎

2)如上面的大哥所說 大軍壓境才有三郡而降之說 再說長安以東 皆是曹魏的統治中心 不像雍涼乃邊藩之地 歸降一說不大可能同時引用吧

3)就算假設蜀軍拿下潼關 魏國(不一定是司馬懿)派一員上將從隴西取漢中 相信亦可以給蜀軍極大壓力 故圍城之說可以成立

4)在補給線上再舉一例: 在劉備跟曹操的漢中爭奪戰中 最後以曹操退兵而終 而曹操退兵有很多原因 其一是由長安至漢中的補給實在太長 補給不了 故而退兵 反過來說 就是漢中至長安的補給線是比各位想像中艱難(因山路太多且濕) 小弟並不認為憑長安一孤城可退魏國圍城之計
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发表于 2006-1-8 15:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 14:54:36发表
我都说了,作为优秀的指挥者应该不只是以5000出子午谷,应该是调集能从那里悄然通过不被发现的最多数的兵,其余军队在斜谷出击,就算晚一点,晚10余日而已,如果能利用曹魏的准备不足和守将的无能攻下城高池深的长安那守住一小段日子不是没有可能的
咱们现在争这些没意思,诸葛的做法是不愿冒险,照你这么说,曹操乌巢烧粮他有多少把握啊?邓艾偷袭阴平小道翻的是摩天岭,他又有几分把握呢?按部就班的只能保证把不输的战斗打赢却不能化腐朽为神奇。
别忘了,他出祁山是“关中大震”,“三郡望风而降”,那他攻下长安会是什么样呢?望风归顺的不只是三郡了吧,对曹魏整个军队士气的打击会更大。
总而言之,诸葛亮的打法是不可能取胜的等死的方法,魏延的方法有可能会扭转形势虽然他冒更大的风险(即——蜀汉更早灭亡)。对于相对国力弱小很多的蜀汉哪个好哪个不好还用评说么?
另:曹魏老老实实守着陈仓、五丈原,而你诸葛亮要连续进出难于上青天的蜀道,还敢说不消耗国力?前几次没有木牛,运输的牲口就至少要消耗很多的粮食,道路难行,坠入山谷的不计其数,能运到前线的有一半就不错,外加蜀汉当时人口不过百万,老保持近10万的军队也就是要百姓9个人养一个兵,这不是劳民伤财吗?

我说了魏严就算打下长安由于兵力不足不能继续前进了,如果他冒进就有可能被魏国大军吞掉。所以他要=诸葛亮的后续部队。=的这段时间魏国就有反应了。他的大军就会来了。如果魏国大军来到长安只是守而不战。蜀军就因为粮道长而粮尽撤退,你还是没有解决这个粮食问题。你上面只说了打下长安,没有说以后该怎么办,这和蜀军伐魏的衷旨完全不同,蜀军可不是只想拿下长安。
邓艾偷度阴平那是9死1生,从山上跳下来没几个人了,又没粮,可是那时蜀国吏治已经败坏了,能打仗的都在前线。守将不战而降。一系列因素赶在一起,邓艾点子就高了,这个1还真被他碰到了。曹操乌巢烧粮可不是冒险,人家是准备充足,100%的把握。
你说的在这些和当时的情况没有一个相同点。当时魏国不是吏治败坏。可是人才济济,那个计划也不是100%把握,就算长安守将不能打,魏严诸葛亮也就只能到长安了。长安的粮食并不足够支撑诸葛亮的部队,碰到我上面说的魏国军来到长安只是守而不战的话。蜀军一点办法也没有。
你说的百姓9个人养一个兵是劳民伤财,你只考虑到负担问题,没考虑人均生活水平。现在1个明星一年拿成百上千W的钱,他一个人1年可以负担N个人。如果真是劳民伤财,你能解释为什么百姓在诸葛亮死后争相立庙?你会纪念一个劳民伤财的人吗?你就认为古代人是SB,好忽悠吗?
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发表于 2006-1-8 15:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮失败的原因是在他死之前魏国并没有向他预料的那样出现内乱,在魏明帝的英明管理下国家欣欣向荣,根本不是什么战术原因导致的。
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发表于 2006-1-8 15:45 资料 短消息 只看该作者
在魏明帝的英明管理下国家欣欣向荣?呵呵
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发表于 2006-1-8 15:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由大雄GG于2006-01-08, 15:45:12发表
在魏明帝的英明管理下国家欣欣向荣?呵呵

魏明帝本来就是明君,不过他没有处理好身后事罢了。魏国至少在他在位时期权力是平衡的,经济是发展的。
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发表于 2006-1-8 15:48 资料 文集 短消息 只看该作者
………………还是没理解我的意思
曹操能成功烧乌巢在之前有多少可能性?周瑜黄盖用苦肉加假降加放火又有多少机会不被识破呢?淝水之战如果没发生你会相信因为一个人的一句“秦军败了”八十万大军就会土崩瓦解么?
也许子午谷战略有90%要无功而返,但一旦成功就会和上面这些战斗一样成为名动古今的经典战例,而诸葛亮选择跟曹魏在不利地形和不利国力对比条件下打持久战真的是没什么希望能光复中原。

所以,他放弃了机会,未能挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇,不禁令壮士扼腕长叹啊!
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发表于 2006-1-8 15:49 资料 短消息 只看该作者
陈寿那话 然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤
这个看个人理解,有人认为是政治超级,军略比别人都差。而我认为是政治超级,军略和政治比没那么好而已
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发表于 2006-1-8 15:49 资料 短消息 只看该作者
魏国的统治在他在位的时候就已经腐化了,而且还是他自己带的头,又岂是一个“没有处理好身后事罢了”
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发表于 2006-1-8 15:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由饭富昌景于2006-01-08, 15:44:00发表
诸葛亮失败的原因是在他死之前魏国并没有向他预料的那样出现内乱,在魏明帝的英明管理下国家欣欣向荣,根本不是什么战术原因导致的。

把取胜的希望寄托在一个刚建立三世的国家出现大规模内乱……而不是靠自己的强大去取胜就好比鲁迅先生评中国的劣根性一样:
赛跑时永远不是希望超过对手而取胜,而是希望对手摔了个跟头所以你超过他。。。
哎…………中国人要都是这么想可麻烦了。
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发表于 2006-1-8 15:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 15:48:42发表
………………还是没理解我的意思
曹操能成功烧乌巢在之前有多少可能性?周瑜黄盖用苦肉加假降加放火又有多少机会不被识破呢?淝水之战如果没发生你会相信因为一个人的一句“秦军败了”八十万大军就会土崩瓦解么?
也许子午谷战略有90%要无功而返,但一旦成功就会和上面这些战斗一样成为名动古今的经典战例,而诸葛亮选择跟曹魏在不利地形和不利国力对比条件下打持久战真的是没什么希望能光复中原。

所以,他放弃了机会,未能挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇,不禁令壮士扼腕长叹啊!

曹操败主要是因为瘟疫,淝水败是人心不齐。魏国呢?一个国家的崩溃都是在于自身,几乎没有在于国外的威胁。
腐化是在后期,诸葛亮都已经挂了,而且问题不大,大的问题还是权力问题。
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发表于 2006-1-8 16:01 资料 短消息 只看该作者
作为魏国统治阶级最上层的“曹”氏不腐化到失去民心,司马哪能轻易发动“高平陵”
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发表于 2006-1-8 16:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2006-01-08, 16:01:37发表
作为魏国统治阶级最上层的“曹”氏不腐化到失去民心,司马哪能轻易发动“高平陵”

那您该问曹爽这个XX去^^
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发表于 2006-1-8 16:03 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2006-01-08, 16:01:37发表
作为魏国统治阶级最上层的“曹”氏不腐化到失去民心,司马哪能轻易发动“高平陵”

明帝是个不错的明君
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发表于 2006-1-8 16:05 资料 短消息 只看该作者
曹氏不腐化又如何轮到曹爽这白痴来当政
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发表于 2006-1-8 16:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2006-01-08, 16:05:20发表
曹氏不腐化又如何轮到曹爽这白痴来当政

没人说不腐化,没几个皇帝到老还不腐化的。
只不过说明帝是明君没什么问题,明帝只是生活作风有问题,但是在事件处理上一点也不含糊。


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