各位大大我新来的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2006-5-16 16:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-16 16:07 发表
公主的意思说：

1、正史3国志赵云压根没这水平

2、算上云别传，赵云也就等于许储罢

来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给我看看！


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#3

发表于 2006-5-16 16:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-16 16:22 发表
汗，别传也光荣了，世道啊

当然了，若无能力，谁写别传啊，有人专门立传，难道还证明被立传的人水的要命！


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#4

发表于 2006-5-17 01:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 00:13 发表
授任无方。明不知人。 8个字基本就把赵云的军事能力给打死了。而且这不是诸葛的偏见，诸葛是唯一一个也是唯一一次给了赵云单独统兵机会的。。。还是刘备有眼光，不只看穿了马谡不实在，也从不给赵云独当一面。

刘备是有眼光，可什么时候，他还说赵云不能独当一面？


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#5

发表于 2006-5-17 09:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:16 发表

许禇领兵能力也有所证明,

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。 ...

你说的领军作战，这根本算不上，充其量也就是打个群架，难道黑社会打个群架，也能是领军作战？
许禇与马超那段水分超大，马超又没说想擒曹操，是许禇那一方自吹自擂，即便是有其事，也是马超见防守严密，没机会而已。这个事情，是拿马超衬托许禇，证明之前，马超之勇闻名，许禇想拿此吵作而已，与鸿门宴，樊哙之事稍有相似之处。
云别传与三国志有如此之大的差异，只能证明，陈寿将赵云的功绩抹去太多了。
PS，照公主之言，别传之人如此之多，为何许禇还没有？只能证明许禇水而已！


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#6

发表于 2006-5-17 10:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 10:23 发表
陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，诸葛衣钵前后传人最大的特点不是军事能力杰出，而是廉洁正直鞠躬尽瘁。四相及姜维无一例外个个如此。子龙也是个识大体有政治水平品德高尚之人，完全与诸葛这一派声气相投。陈寿为何人人 ...

诸葛衣钵前后传人是廉洁正直鞠躬尽瘁，但何来军事能力不突出之说，陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，哪里得知？


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#7

发表于 2006-5-17 12:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2006-5-17 11:37 发表
公主言《彧别传》是说明裴注中并非只有曹赵二人有别传。
有没有别传并不成为判断该历史人物能力和陈寿作史偏伪的证据，孔明无别传、诸夏侯曹无别传、魏五子无别传、江东四英无别传……难道这些人就因为没有别传而 ...

有没有别传自然不能判断陈寿作史偏伪，同样也不能绝对判断该历史人物能力，但相对而言，自然可以判断该历史人物能力，要知道在三国志中，赵云与关张并列一传，能力自然可见，但注意到陈寿在魏五子传中称“评曰：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”而在关张马黄赵记载的史料中赵云明显弱于其它人，差距要远大于魏五子之间差距，却无类似言语，暗示赵云能力是完全有资格与关张等人并列，将赵云列入如此之位，仍有别传，足以证明，赵云功绩与能力远非三国志中所述。
根据三国志的排列，关张马黄赵传高于张乐于张徐传，更高于二李臧文吕许典二庞阎传，魏五子尚且不能与赵云相提并论，许褚与赵云差的何止是一个档次。
至于“汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万余人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百余步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。”我的意思是对手只是贼兵，乌合之众耳，非正规军，这不能算是正面带兵。
许褚有智，我承认，但与赵云相比，犹如小溪比之大海，萤虫之兴如何与日月争辉？借用某网友引述《演义》的话来称：譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳，何足道哉，何足道哉！


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#8

发表于 2006-5-17 12:44 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-17 12:39 发表
请楼上的朋友解释下：太史慈为何不跟程黄韩甘周凌等人同传？为何一个贵族、一个弓手、一个学者要同传？太史慈为何要列于吴四英之前？
若横向比较在各国中的排序，那太史慈将更NB，诸葛亮也难以望其项背。
当然， ...

太史慈原意陈寿是将其列入诸候，与刘繇、笮融等人并列，仔细看看吧！


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#9

发表于 2006-5-17 12:50 资料短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2006-5-17 12:44 发表
77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。

“初，褚所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人，都尉、校尉百余人，皆剑客也。”
开始时，太祖以为皆壮士，没说是将领，后来成为将领，是在战争中磨练出来的，难道一个人一开始就能成为将领？依靠防御工事守住贼兵，算不了什么功绩。


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#10

发表于 2006-5-17 12:58 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-17 12:55 发表

因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩

而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~

出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次 ...

魏史多妄，这个有一点历史常史的都知道，以魏史作依据，结论可想而知！


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#11

发表于 2006-5-17 13:06 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-17 13:03 发表

太史慈是诸侯？

还是阁下仔细看看太史慈在山东、东北、江南的作为吧，人家分明是个侠客……
而且，阁下再仔细看看，刘繇和士燮的后代是不是吴臣？
若是诸侯，应该像刘二牧一样，位列孙坚之前才是

...

谁告诉你，侠客不能当诸候，就因为刘繇先是诸候，而后代为吴臣，与太史慈相似，才并列一传的。


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#12

发表于 2006-5-17 13:15 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-17 13:10 发表

真想拿曹操传中曹操在徐州撤退时对刘备说的话送给阁下，可惜自在下想不起来了
侠客当然可以当诸侯，但很显然，太史慈这个侠客没当过，至于为什么，看看上面提到的“曹操在徐州撤退时对刘备说的话”就行了

让我来告诉你，游戏始终是游戏，将游戏幻想成历史，可是要犯大错误的，太史慈与刘繇是一类人物，明白吗。读史书可不是玩游戏。


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#13

发表于 2006-5-17 13:23 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-17 13:18 发表

说话前，阁下先去了解在下提及的曹操所说的那是句什么话吧
太史慈与刘繇是一类人物？不明白。
阁下能说明白么？

少年人，记性太差了，我早就说过，都是诸候，一个是后代成为吴臣，一个是当时就成了吴臣。不要过于沉迷于游戏，会伤大脑的，偿若你再将游戏的思维带入历史，请还是回到游戏区吧！


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#14

发表于 2006-5-22 09:49 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2006-5-17 17:25 发表
x兄以《三国志》中列传排序和评赞之语来说明陈寿的《云传》偏伪，到底是信寿耶？不信寿耶？抑或取所欲者信而非不欲者。
陈寿的五子传评说的很周到，认为张郃乐进的“未副所闻”可能是“注记有遗漏”。
而观关张马黄赵传，黄赵二人篇幅大致相当，寿评关张为“万人之敌”、“世虎臣”，“并有国士之风”。
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”
爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将，五子为先”要大，而且没有说可能是“注记有遗漏”，而是黄赵二人值得一书的仅此而已。
用列传的排序来判定人物高下未必可行，蜀书中蒋费姜三人之传排倒数第二，在王连、杨洪等之后，难道重要性和功绩就不如此二人？
魏国人才最盛，魏书九、十七、十八、二六、二八都是武将的传记，还有十九中的曹彰；蜀书与之对比，仅有六、十、十三和十一的部分为武将传记。而《三国志》中，武将传记一般五人以上合为一传，所以蜀书中同一传内武将的差距更大是很正常的。如果魏国中前期的良将只有曹仁、夏侯渊、二张、许褚，那么他们五人也很可能被归入一传，而如果马黄赵三人列入魏书，则也很可能被分列入二或三个传之中。
赵云能与关张合一传，他的资历和有恩于后主也起了作用，《云别传》引后主诏说得明白：朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。既然与关张等四武将并有追谥，也就归于一传了。而且蜀书中下一级的武将传第十就都是一些政治上有问题的人，所以文长作为武将才会和彭羕杨仪等并传，赵云往下放无疑更不合适。
如果以陈寿的评论作为武将高下的标准，许褚、典韦被比为汉之樊哙；黄忠、赵云被比为汉之灌滕。
《史记》中樊灌滕即为一传，太史公是把他们当作一类人的，陈寿治史，《史记》自然是熟读的典范，许褚、赵云能不能算一个档次的？论《史记》中的排序，樊哙尚在滕灌之前，陈寿不会不知道。褚云二人高下如何？

再说下许褚的部属问题，他“聚少年及宗族数千家”，“少年”就是侠客之属，但他们和“宗族”一样，都是平头百姓，不是职业军人。既然要“坚壁以御寇”，许褚肯定会在宗族中选一些勇壮者和“少年”一起进行战斗训练，如鲁肃之招“少年”讲武习兵“。这些人在和贼寇的战斗中积累了经验，锻炼了勇力，后来被曹操用为虎士的也就是这批人，其中以“少年”为主，也可能有许家宗族之人（许褚兄长亦以军功(封)为振威将军，都督徼道虎贲）。而这些人中有几十人拜将封侯，百余人封都尉校尉自然是经过了正式从军后长期的军事锻炼，与从许褚御寇时不可同日而语。

无环兄史学知识在下一向佩服，而且言谈之间，不愠不火，涵养自是极高，但上述之言，不敢苟同。后人观史料，虽不能不信，亦不能全信，自是有所取舍。关张马黄赵传合为一起并非蜀人才较少，而是蜀不治史，许多人无史料记载，将关张马黄赵并为一传，实是因上述数人功绩相当，世人所传，但陈寿治史过于严谨，许多史料未入，造成感觉上赵云远不及其余4人，至于篇幅，因在同一传之中，故不能相差过大。
至于“爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将，五子为先”要大，而且没有说可能是“注记有遗漏”，而是黄赵二人值得一书的仅此而已。”恰好就是我上文所述关张马黄赵胜于魏五子，相差如此之大，却不解释原因，实乃陈寿无法解释，一方面史料奇缺，另一方面马黄赵能力功绩不亚于关张，任何解释，都不合理，同时也是从另一方面暗指马黄赵有资格与关张并列，而在魏五子就刻意写出。
至于无环兄所谓武将5人为一传，那我请问姜维为何与费蒋并列一传？
王连、杨洪活动时期与姜费蒋不同，这是时间问题，与能力功绩无关。
“三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。四年春三月，追谥故将军赵云。”赵云与关张马黄，追谥时间不同，所以因追谥将其五人并为一传似乎于理不合，若因追谥并为一传，庞统似乎更应与关张马黄并为一传。
许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。


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#15

发表于 2006-5-22 11:45 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-22 11:39 发表
“许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。"

又看见牛X至斯的逻辑了

带领百姓作战不算本事是吧，看来 ...

本人也确时看见牛X至斯的逻辑了，当年项羽、吕布等一系列名将未参军之前，也都是一代名将，许褚那些部属想必一出生就懂得如何作战。
我说带领百姓与盗贼相斗，不算做领兵做战，何尝说过不算本事，再者连三国志中都说是贼，阁下如何解释？
至于，军事能力与和平主义，是如何得出，还望这位有识人士拿出来与大家共享！

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-22 11:46 编辑 ]


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#16

发表于 2006-5-22 11:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-22 11:52 发表

恩，所以徐盛、贾逵没体现过什么军事能力就被看重了
黄巾白领们没带过兵

至于阁下看到的那种逻辑，似乎是阁下的某个云迷俱乐部兄弟的
许褚的可贵之处，即在于他能把一团散沙样的百姓组织起来听其号令，并 ...

徐盛、贾逵若只有类似行为，就不能以军事能力看重，而此二人之后有带兵作战的表现，这与许褚不同。倘若许褚此次是与正规军作战，那称之为带兵却是无防。
另外，阁下不要拿别人的逻辑按在我的头上。


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#17

发表于 2006-5-22 12:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-22 12:00 发表

许褚征张绣时率领手下的侠客们先登斩首万计，这算带兵不？
阁下果然变得够快，刚才还说组织百姓不算带兵，现在反倒变成不和正规军作战不算带兵了……

在下观点一直未变，只是阁下不看我的发贴，胡乱将别人观点冠于在下头上，请下次回贴之时，细看我的发言，否则恕在下不能奉陪。
“从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉。”明显其中有假，张绣有多少人，若许褚真的斩首万计，张绣焉能屡次击败曹操？若真的斩首万计，只有两种可能，一是杀了无数百姓，二是张绣投降后，杀的降军。


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#18

发表于 2006-5-24 10:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-24 09:54 发表
许褚欠缺什么手段？能说清么？
可别像贵方某人一样，说太史慈是诸侯却又说不清为什么是……

这位兄台，倘与我相辩，大可正大光明的在我回贴之后驳斥，为何背后鬼鬼祟祟暗箭伤人。

QUOTE:

看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠

是阁下，与多人相辩，自己搞不清谁是谁的观点，反称别人改变观点，又指责别人称你胡搅蛮缠。


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#19

发表于 2006-5-24 10:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-24 10:12 发表
看看自己盖起的96楼吧
阁下那就叫解释么？
在下已经在97楼表示过异议了
只不过似乎阁下一直没反应
来吧，来说明白太史慈为何是诸侯吧

“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守。是时，策已平定宣城以东，惟泾以西六县未服。慈因进住泾县，立屯府，大为山越所附。策躬自攻讨，遂见囚执。策即解缚，捉其手曰：“宁识神亭时邪？若卿尔时得我云何？”慈曰：“未可量也。”策大笑曰：“今日之事，当与卿共之。”㈠即署门下督，还吴授兵，拜折冲中郎将。后刘繇亡於豫章，士众万余人未有所附，策命慈往抚安焉。㈡左右皆曰：“慈必北去不还。”策曰：“子义舍我，当复与谁？”饯送昌门，把腕别曰：“何时能还？”答曰：“不过六十日。”果如期而反。”这个就说明太史慈在降孙策之前为诸候，而且与刘繇等人并为一传，如何不是？
另外，我的167楼，阁下还没反应呢。


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#20

发表于 2006-5-24 10:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-24 10:16 发表

是谁先说许褚带领百姓不算带兵，然后又说假如许褚带领百姓与正规军战斗就算带兵的？
ps:印象中此人原来说的是“不算军事能力”，后来又改成“不算带兵”

我一直说的是，带领百姓与盗贼相斗，不能算带兵作战，阁下看明白了，再表述，好吗？


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#21

发表于 2006-5-24 10:25 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-24 10:22 发表

这句话是谁说的？

是我说的，我说的是带百姓与盗贼作战不能算带兵作战，但带百姓与正规军作战，可以称为带兵作战，记住，我所说区别在于盗贼与正规军，这下明白了吗？


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#22

发表于 2006-5-24 10:39 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-24 10:32 发表

太史慈招抚山越时刘繇还未死呢，他还是刘繇的部下
刘繇死后，太史慈也不能说是继承人，因为他并没有像演义中一样招纳千军万马归顺孙氏：
《江表传》曰：“策初遣慈，议者纷纭，谓慈未可信，或云与华子鱼州里， ...

刘繇还未死，他就称丹扬太守，证明他当时已经是诸候，而且“慈因进住泾县，立屯府，大为山越所附”也说明了这一点。
绣弱，操强，而官渡之战，操兵最多也就是一万有余，张绣哪来万余兵被许褚杀，至多是百姓。


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#23

发表于 2006-5-24 11:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-24 10:55 发表
那关羽领徐州时他也是诸侯了？
后来丹杨等三郡均服贺齐军威，看来贺齐是独立了

“兵不满万”那显然是和“步卒700”一样，是华丽的谦辞而已
就算青州军都是浮云吧。与吕布争夺兖州时，曹操能用的兵力就已经“ ...

阁下这就太牵强了，关领荆州（我猜阁下说的是荆州而非徐州）时，刘备是在打西川，后来又称汉中王，而太史称丹杨太守时，刘繇做什么了？这是不一样。
丹杨等三郡均服贺齐军威，何来贺齐独立？
据我所知，操是受到张的痛击，只不过操强，张弱，所以张才降。


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#24

发表于 2006-5-24 12:51 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-24 11:20 发表

关羽领过徐州的：先主之袭杀徐州刺史车胄，使羽守下邳城，行太守事，（魏书云：以羽领徐州。）而身还小沛。
徐州是刘备当时唯一的领土（还未全部占领……）

那时刘繇在讨伐叛徒笮融啊 ...

“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守”这说是的，刘繇与太史慈一起逃亡，而太史慈称丹杨太守，而不是刘繇让太史慈为丹杨太守，这之中的差别，应该明白了吧。


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#25

发表于 2006-5-24 13:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-24 13:19 发表

虽然无法证明太史慈招抚山越是应了刘繇之命
但通过孙策对太史慈说过的“刘繇丧亡，恨不及其生时与共论辩。今兒子在豫章，不知华子鱼待遇何如，其故复曲复依随之否？卿则州人，昔又从事， ...

“昔又从事”是说太史慈曾经是刘繇之臣。
而“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守”这时两人地位出现变化了，所以我说，陈寿将太史慈与繇等人并列，是考虑到他曾经是诸候。